Fernando Savater y el matrimonio entre personas del mismo sexo

h1 Escrito el 03-10-2007 por dosmanzanas

Una carta en dosmanzanas

Nos contaba hace unos d√≠as dos manzanas como el nuevo partido impulsado por el conocido intelectual Fernando Savater dice estar ‚Äúa favor del matrimonio entre homosexuales. El mismo post nos detallaba adem√°s la opini√≥n de Savater sobre la posici√≥n de la derecha en materia de ‚Äúcostumbres”, que consideraba en exceso supeditada a las creencias religiosas.

Le√≠da la letra peque√Īa de la noticia y salvando adem√°s el desagrado que me produce ver los derechos de las personas LGTB reducidos por Fernando Savater a un mero problema de ‚Äúcostumbres”, mi primera reacci√≥n fue de contenida satisfacci√≥n. Vaya, pens√©, por fin aquellos homosexuales que viven con honda preocupaci√≥n el hecho de que la bandera rojigualda no ondee orgullosa al viento en las provincias traidoras podr√°n votar sin taparse las narices. Como yo soy un mal espa√Īol, y sinceramente el jueguito de las banderas y los himnos me la trae al fresco, despach√© pronto la noticia y poco m√°s hubiera tenido que opinar sobre ella…

‚Ķsi no hubiera sido porque repentinamente se encendi√≥ una luz en mi memoria. Ay, mi memoria y su mala costumbre de recordar. Y es que, como fiel lector que durante a√Īos fui del diario El Pa√≠s, s√ļbitamente vino a mi cabeza el art√≠culo que Fernando Savater public√≥ en ese peri√≥dico el d√≠a 27 de junio de 2005, tres d√≠as antes de la hist√≥rica aprobaci√≥n por las Cortes Generales de la ley que hac√≠a posible el acceso de gays y lesbianas al matrimonio civil en estricta y absoluta igualdad con los heterosexuales: mismo nombre, mismos derechos, mismos deberes, mismas obligaciones, mismos efectos.

En dicho art√≠culo Fernando Savater expresaba con claridad meridiana su desacuerdo con dicha ley (pdf). Tras una alambicada introducci√≥n, eso s√≠, con la que salvaguardar su pretendido progresismo (en la que no faltaba el obligado distanciamiento de la Iglesia Cat√≥lica) y despu√©s de mostrar su acuerdo con ‚Äúel reconocimiento legal de ciertas formas de convivencia“, Fernando Savater entraba por fin en el meollo del asunto. Lleg√°bamos a la prueba del algod√≥n. Dec√≠a Savater que ‚Äúpara evitar malentendidos, hubiera sido deseable no llamar ‚Äúmatrimonio” (que es la denominaci√≥n que recibe la familia formada por una pareja de distinto sexo) a las que leg√≠timamente quieren constituir las del mismo sexo. Invocar la igualdad de derechos en este campo es una tonter√≠a‚Ķ”.

S√≠, hab√©is le√≠do bien. Para Fernando Savater, la realidad familiar de gays y lesbianas no deb√≠a quedar amparada bajo la figura jur√≠dica del matrimonio, √ļnica reconocida de forma nominal y expl√≠cita en la Constituci√≥n Espa√Īola. No, nosotros somos otra cosa, luego a otra cosa debemos aspirar. Una cosa es ver reconocida legalmente ‚Äúciertas formas de convivencia” y otra querer contraer matrimonio. Invocar en este aspecto nuestro derecho a la igualdad con los heterosexuales es simplemente ‚Äúuna tonter√≠a“.

Y no, no se trata de un error de comprensi√≥n. Queda bien claro cuando leemos despu√©s lo que pensaba Fernando Savater sobre la paternidad de gays y lesbianas. Primero nos daba la de cal: en un alarde de progresismo sin l√≠mites, Savater conced√≠a (menos mal) que un hu√©rfano ‚Äúde padre y madre” podr√≠a efectivamente ser ‚Äúcriado por personas bondadosas (solas o en parejas del mismo sexo)“. Pero no nos equivoquemos, una cosa es eso, y otra muy distinta el que ‚Äúnadie tiene derecho a programar y fabricar hu√©rfanos en probeta para complacer a solteros o parejas del mismo sexo“. Imagino, dada la inequ√≠voca redacci√≥n de la frase, que ‚Äúfabricar hu√©rfanos en probeta” para complacer a parejas de distinto sexo le debe parecer irreprochable a Fernando Savater. Si en cambio es una pareja de chicas lesbianas las que deciden recurrir a las t√©cnicas de reproducci√≥n asistida para engendrar a su hijo, malo, malo. Eso no.

Por si quedaba alguna remota duda, refiri√©ndose a los ni√Īos que puedan crecer en familias encabezadas por parejas del mismo sexo, afirmaba Savater que ‚Äúdecir que tener padre y madre puede ser sustituido por tener dos pap√°s y dos mam√°s es una sandez del mismo calibre que sostener que pueden tenerse dos pies izquierdos‚Ķ“. Puff‚Ķ ¬ŅEstoy leyendo a Savater o a Ana Botella? Para continuar, Savater se muestra seguro (s√≠, esa es la palabra que utiliza) de que nadie tiene derecho de privar a un semejante de su filiaci√≥n azarosa en la trama intersexual. Por Dios bendito, la frasecita se las trae‚Ķ ‚Äúprivar a un semejante de su filiaci√≥n azarosa en la trama intersexual“. Qu√© forma tan asquerosamente retorcida de decir aquello de que ‚Äúlos ni√Īos tienen derecho a un pap√° y a una mam√°” que gritaban los ultras con los que Fernando Savater pretend√≠a marcar distancias al inicio de su art√≠culo.

Qu√© corta es la memoria de algunos, y que gran invento son las hemerotecas. Pretender estar a favor del matrimonio entre homosexuales cuando hace escasamente dos a√Īos y medio se defin√≠a el matrimonio como ‚Äúla familia formada por una pareja de distinto sexo” y se vert√≠an los mismos prejuicios hom√≥fobos de siempre (disfrazados aqu√≠ de progresismo) en las p√°ginas del entonces peri√≥dico m√°s importante de Espa√Īa parece un peaje poco importante cuando de lo que se trata es de amarrar un pu√Īado de votos. S√≠, ya sabemos que cuando se trata de adquirir un barniz progresista utilizar a los homosexuales es un recurso f√°cil. Ya lo ensay√≥ Albert Rivera, presidente de Ciutadans, ‚Äúclon” catal√°n de la operaci√≥n Savater, con el que por cierto parece probable que establezca una alianza electoral. Rivera no tuvo ning√ļn problema en mostrarse vagamente favorable al matrimonio homosexual cuando antes, sin el m√°s m√≠nimo rubor, hab√≠a mostrado su oposici√≥n al mismo en una entrevista concedida ¬°a dos manzanas!.

Lo peor de todo esto es el desprecio intelectual que estas personas, sean ide√≥logos respetados (Savater) o pol√≠ticos arribistas (Rivera) parecen mostrar hacia nosotros. ¬ŅCuando se va a enterar de una pu√Īetera vez de que gays y lesbianas no somos bobos? De que leemos, de que tenemos memoria, de que tenemos dignidad, de que no vale que un d√≠a nos digan una cosa y al otro la contraria, de que no se puede decir impunemente que invocar la igualdad para reclamar nuestro derecho a contraer matrimonio es una tonter√≠a y dos a√Īos despu√©s pretender que se apoya ese derecho.

Y, lo que me parece todav√≠a m√°s importante, ¬Ņcuando nosotros mismos, gays y lesbianas, seremos plenamente conscientes de que nuestra dignidad no se vende a cambio de una frase vac√≠a, de un apoyo ret√≥rico, de unas palabras amables del alcalde de moda en una conocida revista? No basta con respuestas vagas a preguntas vagas, y menos estos d√≠as, cuando vemos precisamente como el matrimonio homosexual peligra debido a las turbias maniobras para hacerse con el control del Tribunal Constitucional por parte de la derecha. ¬ŅQu√© piensa, por cierto, el partido de Savater de estas maniobras? ¬ŅLas censura, o m√°s bien las apoya? ¬ŅQu√© acciones emprender√° el partido de Savater de cara a exigir inmediatamente una reforma constitucional que garantice el matrimonio entre personas del mismo sexo si el Tribunal Constitucional decidiera anular la ley? ¬ŅSeguir√≠an defendiendo una Constituci√≥n que dejara fuera este derecho? ¬ŅPor qu√© no dejan bien claro al PP que bajo ninguna circunstancia lo apoyar√°n hasta que retire su recurso de inconstitucionalidad contra la ley?

Indudablemente en el partido de Savater habr√° personas que no opinen como √©l, y que verdaderamente apoyen sin objeci√≥n alguna el matrimonio entre personas del mismo sexo y su derecho total y absoluto a criar a sus hijos, sean √©stos adoptados o engendrados. Sin duda este nuevo partido ser√° capaz de atraer el voto de algunos homosexuales que, por ideolog√≠a o posici√≥n social, sean votantes naturales del PP pero que se encuentran inc√≥modos ante la posici√≥n hom√≥foba adoptada por este partido. Es m√°s: espero y deseo que as√≠ sea. Lo que s√≠ le pedir√≠a a Savater es un poquito de honestidad. Ha promovido un partido cuyo eje primordial es la defensa del nacionalismo espa√Īol, enemigo declarado de nacionalistas vascos y catalanes, aunque exactamente igual de preocupado por banderas, himnos o selecciones de f√ļtbol. Seguramente menos influido por la moral cat√≥lica que el PP (bienvenido sea) pero a√ļn as√≠ claramente decidido a apoyarlo si con eso consigue derribar al actual Gobierno, al que detesta.

Se trata, por supuesto, de una opci√≥n leg√≠tima y respetable como la que m√°s. Pero, se√Īor Savater, por esta vez d√©jennos a gays y lesbianas al margen. No nos utilicen para darse un barniz de progresismo. Ya sabemos lo que usted, principal ide√≥logo de esta nueva opci√≥n pol√≠tica, piensa de nosotros. Lo dej√≥ muy clarito en junio de 2005: ese era el momento de pronunciarse, y usted ya lo hizo. Ahora, dos a√Īos y medio despu√©s, tenga un poquito de consideraci√≥n a nuestra dignidad y la de nuestras familias.

Flick

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95 comentarios en “Fernando Savater y el matrimonio entre personas del mismo sexo”

  1. enhorabuena por la carta. hay cierta gente q envejece muy mal… savater es uno de esos que paso de ser medianamente decente a ser un sociata nuevo rico y ahora un pepero con verguenza a decirlo… ay q miedo me da el nacional progresismo… los Napis


  2. Recuerdo perfectamente aquel art√≠culo, que me molest√≥ bastante. A√ļn as√≠, debe de ser porque soy de suyo confiado, cuando vi el otro d√≠a el titular de Dosmanzanas que nos informaba de la postura de UPD favorable al matrimonio homosexual (la entrevista a Savater en “El Pa√≠s” pas√© de leerla), pens√© o bien que en ella se reflejaba la postura del partido, no la de Savater, o bien que Savater hab√≠a evolucionado. Es decir, no es que me lo creyera, es que “quise cre√©rmelo”. (Para que luego me tilden de sectario y de intolerante en los “comments”.)

    Sí que es cierto que Vargas Llosa, metido también en el ajo de este partido, escribió otro artículo por la misma época defendiendo sin fisuras el matrimonio homosexual. Lo gracioso del asunto es que, creo recordar, para defenderlo uno de los argumentos que utilizaba era que, puesto que el matrimonio es una institución tradicional, lo lógico es que los conservadores quieran extender esa institución tradicional a los grupos sociales que no tienen acceso a ella y no excluirlos. Cito de memoria, pero era algo así. Una auténtica lección al PP.

    En cuanto a UPD, y retomando un comentario de Mercedes, quien a su vez, cita otro comentario de Ave, sabemos que es un partido nacionalista espa√Īol (o “antinacionalista perif√©rico”, seg√ļn otros), pero es que no sabemos nada m√°s. De los dem√°s problemas que pueden afectar a los ciudadanos, todav√≠a no han hablado. ¬ŅTienen que tomarse su tiempo, o es que para ellos el √ļnico problema de este pa√≠s es el de las banderas y las fotos del Rey?


  3. Bravo, bravo y mas bravo.
    Memoria, es lo que necesitamos.

    Una foto en la zero, un articulo en el pais o un cartel electoral en pelotas, y muchos olvidan ¬Ņconvenientemente? que es lo que han dicho y hecho los gallardones, Savateres y riveras.


  4. Y, por supuesto, felicidades por tu carta, Flick. Entre esta y la de la manipulaci√≥n del resultado electoral de Chueca por los “liberogays”, a m√°s de uno le vas a provocar un shock hep√°tico. Si no se lo has provocado ya.


  5. Gracias, Flick, por refrescarnos la memoria, a los que como yo, somos de natural amn√©sicos… O casi.
    Seg√ļn parece s√≥lo es m√°s de lo mismo: prometer hasta meter, una vez metido, ni hablar de lo prometido.


  6. Chiquit√≠n: “Una foto en la zero, un articulo en el pais o un cartel electoral en pelotas”

    Menudo m√©nage √† trois, Chiquitin. ¬ŅTe los imaginas en un collage? :D :D :D


  7. K’han: “prometer hasta meter, una vez metido, ni hablar de lo prometido.”

    Eso mismo dice mi novio. Porque s√© d√≥nde est√° √©l ahora mismo, que si no pensar√≠a que eras t√ļ. :) :)


  8. La opini√≥n de Savater no quiere decir que sea la mayoritaria en ese partido, hay que recordar que Rosa D√≠ez es de las poqu√≠simas personas con un cargo pol√≠tico importante que ha asistido durante a√Īos a la manifestaci√≥n del orgullo gay y, como bien puntualiza Fer, Vargas Llosa ha publicado varios art√≠culos a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo.


  9. Fer: Me agrada coincidir en opiniones con personas de tan buen gusto…


  10. Mis parabienes a todos.

    Verdaderamente lo que entra dentro del capitulo de preocupaciones de todos los espa√Īoles son las reinvindicaciones del Frente de liberacion gay.

    Es lo primero que mira todo el mundo en un programa politico antes de depositar su voto para cualquier partido………..


  11. Me parece que Bright no ha follado hoy…


  12. mira bright en eso estoy de acuerdo contigo… ya que se me acusa mucho de poner al mismo nivel temas lgbt y temas sociales.
    eso si si su unica diferencia con el pp parece ser el tema lgbt y en eso surgen dudas.. mal rollo
    yo lo que critico de este partido son otras cosas, su nacionalismo central y su politica economica neoliberal.
    a parte de no fiarme de ninguno de estos intelectuales y politicos que lo apoyan…


  13. ¬ŅY realmente el antropoide brillante piensa que tiene alg√ļn tipo de autoridad para dar lecciones de nada a nadie?


  14. No conoc√≠a el art√≠culo de Savater (aunque s√≠ hab√≠a le√≠do sobre su posici√≥n en estas materias en alg√ļn otro lugar, y era consciente de que era contraria a las reivindicaciones LGTB) y te agradezco, Flick, que lo hayas sacado a colaci√≥n tan oportunamente. La verdad es que hay razones para que uno tenga sus dudas sobre la sinceridad del partido de los “espa√Īoles de verdad” (como dijo aqu√≠ en DM un entusiasta del mismo el otro d√≠a) a la hora de apoyar los derechos de las personas LGTB, incluida la plena igualdad en el acceso al matrimonio.

    En una coyuntura en la que, como se√Īalas, nuestros derechos vuelven a estar seriamente amenazados por la nueva ofensiva de la (ultra)derecha, ahora en el campo judicial, no confiar√≠a yo demasiado en el apoyo incondicional e inconmovible a la causa LGTB de un partido que, al fin y al cabo, es el aliado natural del PP para sacar adelante su visi√≥n uniformista de Espa√Īa. Especialmente cuando su principal ide√≥logo se manifest√≥ inequivocamente contrario a nuestros derechos hace tan s√≥lo un par de a√Īos. Y cuando otro de sus exponente m√°s destacados, Mikel Buesa (ex Foro de Ermua), rechaz√≥ hace poco Educaci√≥n para la Ciudadan√≠a con el precioso argumento de que “Espa√Īa es un pa√≠s cat√≥lico y eso es algo que impregna nuestra sociedad”. Argumento que, aplicado directamente al tema LGTB, ¬Ņos pod√©is imaginar d√≥nde nos llevar√≠a? Exacto.


  15. Excelente carta Flick, ya puestos a hacer memoria, ser√≠a bueno se√Īalar que las p√°ginas de El Pa√≠s acogieron varios art√≠culos de este tipo durante esos meses cruciales previos a la aprobaci√≥n de la ley de reforma del c√≥digo civil.


  16. un magnifico y extenso articulo, felicidades - una frase genial que adopto de inmediato…no, nosotros somos otra cosa luego a otra cosa debemos aspirar


  17. Dicen que cada uno es esclavo de sus palabras y due√Īo de sus silencios. Yo no lo comparto y pienso, por el contrario, que todo el mundo tiene derecho a rectificar sus palabras pasadas.

    Es posible que Savater haya cambiado de opinión; también es posible que no. Salvo que se haya pronunciado recientemente, no sabemos lo que piensa ahora.

    Lo que sabemos es que, después de debatirlo internamente (como dijo Rosa Díez hace unas semanas), el nuevo partido apoya el matrimonio entre personas del mismo sexo.

    Quiz√° Savater no haya cambiado y siga sin apoyarlo a t√≠tulo personal. Pero, en ese caso, no hay falta de honestidad por su parte (m√°xime si, como todo el mundo viene a reconocer, √©l no ha promovido este partido precisamente por este tema) y el “verdaderamente” me parece excesivo.

    El caso de Vargas Llosa es el que he comentado alguna vez aqu√≠ como el “conservative case for gay marriage”. El caso de Fernando Maura ‚ÄĒdel que por cierto no se ha vuelto a relacionar con UPD, o s√≠?‚ÄĒ es otro caso de alguien que, incluso militando en el PP, ha mantenido siempre una posici√≥n favorable. El cambio no es en todos los casos una maniobra oportunista: pueder un cambio sincero o incluso una exteriorizaci√≥n de lo que siempre se ha pensado.

    Por lo que vamos sabiendo, UPD es un partido que apela a la transversalidad (yo creo que es más bien porque no les queda otro remedio) y, por eso, teniendo promotores de orígenes tan diversos y, al menos aparentemente, conflictivos, unidos solamente por un par o tres de ideas o principios básicos, me parece bueno que en la cuestión del matrimonio gay UPD tenga una posición favorable.

    Y los savateres de todos los partidos, ojalá sigan en minoría en este tema. El PP y Unió cada vez están más solos.


  18. Pero madre m√≠a los peperos de este foro. Ayer por culpa de la noticia sobre la posici√≥n de UPD sobre el matrimonio Gay, todos los que no estuvi√©ramos de acuerdo eramos los malos mal√≠simos, enemigos de Espa√Īa y pecadores de no anteponer por sobretodo la causa LGBT. Hoy entra el otro rajando justo por lo contrario. A ver si unifican criterios, ¬ŅAcaso no est√°n en el sacrosanto partido de la voz √ļnica?. Ah ya… Es que el criterio unificado es dar por donde ya sabemos, un d√≠a si y otro tambi√©n.


  19. Como siempre mis m√°s sinceras felicitaciones Flick. Es bueno desenmascarar a estos “pseudointelectuales” de opereta que se apuntan a no se sabe muy bien que carro de supuesto progresismo para enarbolar la bandera del “quiero mi minuto de gloria”.
    Si al “ni√Īo Rivera” se le vi√≥ todo desde el principio, aun cuando s√≥lo ense√Īase la anodina y descarnada trasera, o a la “pseudodisidente” D√≠ez tambi√©n se le contempl√≥ el plumerazo (no por ir “que progre y que fant√°stica que soy” a las manis del Orgullo) sino por esa pataleta: “como no me ponen de candidata me hago la v√≠ctima y me voy del Partido”.

    El “se√Īor” Savater desde que no escribe folletines para adolescentes medio lerdos ( es toda la intelectualidad que posee: cualquier fil√≥sofo, y s√© bien de lo que hablo, lo desprecia profundamente) decide hacerse notar con esa panda.

    Y dicen que quieren ser de izquierdas…
    Pa mear y no echar gota.
    Felicidades Flick.


  20. Como he hecho lo que no debía, es decir, escribir primero un post general sin leer la entrevista a Savater, aquí van mis impresiones sobre lo que opina:

    - Creo que se equivoca en lo del nombre. Hay un inter√©s “de dignidad” en que el nombre sea igual para todos, incluso, ojo, aunque la regulaci√≥n no sea estrictamente id√©ntica.

    Lo expresa torpemente con lo de las revisiones ginecológicas, pero tiene un punto de razón en que esa realidad no es exactamente igual: y es que tampoco tiene una regulación exactamente igual.

    Por ejemplo, en los matrimonios formados por parejas del mismo sexo, no hay presunci√≥n de paternidad: si una mujer casada (con otra mujer) se queda embarazada, la ley no presume que su esposa es la madre del ni√Īo, como es l√≥gico.

    Tampoco son iguales los matrimonios civiles y los canónicos: estos segundos se pueden anular (en caso de ser ratos y no consumados), mientras que los civiles, no.

    Pero el principio de igualdad, que consiste precisamente en igualar jurídicamente realidades que son distintas, pero cuyas diferencias son irrelevantes, exige justamente, junto con el principio de dignidad, que todas esas uniones se denominen de la misma manera.

    El evitar “malentendidos” no es un objetivo suficientemente relevante; para eso est√°n la escuela y los diccionario.

    - Sobre el tema de la paternidad, veo claramente que se opone a las inseminaciones artificiales en el caso de solteros y parejas del mismo sexo. No dice nada del caso de parejas de distinto sexo, pero esa frase incomprensible me hace pensar que no est√° en contra.

    Su planteamiento me parece completamente reprochable. √Čl reconoce que se trata de un prejuicio, al que se puede acompa√Īar un razonamiento pero que, en su origen, quiebra. Es impropio de √©l que no haya profundizado en el tema para desembarazarse del prejuicio.

    - Me alegra que est√© en contra de las ideas de la Iglesia cat√≥lica de que, con la aprobaci√≥n del matrimonio gay, poco menos que se ven√≠a abajo la humanidad. Su discurso es n√≠tidamente laico, pero creo que no se ha liberado de todos los prejuicios y que da una importancia que no merece el tema de evitar “malentendidos”.

    Creo que lo resumir√≠a con que tiene una oposici√≥n muy matizada a algunas reivindicaciones clave de derechos glbt, en el nombre y en la inseminaci√≥n artificial (no as√≠, curiosamente, en la adopci√≥n de ni√Īos nacidos).

    No me parece lo suficientemente sectario como para pensar de √©l que no podr√° cambiar nunca de opini√≥n. Quiz√° haya evolucionado (quiz√° no); s√≥lo espero que si no lo ha hecho a√ļn, recorra el camino pronto que le falta.


  21. Una cosa curiosa del debate ‚ÄĒdigo en general, no centrado en Savater‚ÄĒ es la diferencia que hay entre Europa y Estados Unidos en torno a la aceptaci√≥n del matrimonio y/o de la adopci√≥n:

    ‚Äď En Europa la gente es generalmente m√°s proclive a admitir el matrimonio ‚ÄĒdicen: son adultos, que hagan lo que quieran, mientras que tiene reparos con la adopci√≥n ‚ÄĒdicen: la adopci√≥n tiene m√°s intereses en juego, especialmente el inter√©s superior del menor‚ÄĒ (Zapatero en Zero: “Matrimonio, s√≠; adopci√≥n, ya veremos”).

    ‚Äď En Estados Unidos la gente es generalmente m√°s proclive a admitir la adopci√≥n ‚ÄĒporque hay un menor que necesita protecci√≥n y neg√°rsela es atentar directamente contra ese menor‚ÄĒ, pero tienen reparos con admitir el matrimonio ‚ÄĒporque es una instituci√≥n milenaria, c√©lula de la familia y la sociedad etc.‚ÄĒ.

    ¬ŅNo es curiosa esta diferencia de enfoque tan radical?


  22. muy buen analisis zare. y es verdad que es posible que savater haya evolucionado hacia una apertura del termino matrimonio. pero teniendo en cuenta su evolucion previa a mas conservador y mas separado de la realidad social dudo que ahora vaya a ser el perfecto defensor del movimiento LGBT, sobretodo cuando su objetivo primario (el end point del partido) es puramente nacionalista. Probablemente anteponga una bandera rojigualda en intxaurrondo a el matrimonio gay. es decir antes apoyar a un PP nacionalista y homofobo q a un psoe abierto a diferencias regionales y antihomofobo (supuestamente)
    de todos modos me da mas miedo su politica economica.


  23. dlareg: Savater es laico en materia religiosa, pero no en materia nacional. Tiene unas creencias muy arraigadas en esa materia y de ellas extrae consecuencias morales y políticas; lo mismo que hacen la Iglesia católica y demás confesiones con sus creencias religiosas.


  24. Yo, sin embargo, que tambi√©n tengo memoria, recuerdo muy bien a Savater en “La Clave”, cuando nadie se mojaba el culo,mano a mano con Jordi Petit, defender nuestros derechos y nuestra dignidad. As√≠, como a la vez poner muy nerviosos a los hom√≥fobos y a la derechona de toda la vida.
    Y art√≠culos anteriores en “El Pa√≠s” durante la transici√≥n que no recuerdo que est√©n firmados por otros intelectuales del PSOE a nuestro favor.
    Su opinión personal creo que va más allá de estas palabras algo amarillistas de nuestro amigo Flick. Savater que es un filósofo volteriano y agnóstico creo que todo estos prejuicios no se dan en él; es más lo sé.
    Aquí nos topamos una vez más con el dilema, que cuesta a tantos aceptar, y es que los nacionalismos son una religión más: la religión de la tierra y tienen la misma estructura que cualquier otras secta: dios, conversión, ritos, himnos, proselitismo y exclusión fanática del que no es como ellos para derivar siempre en intgrismo violento primero y después en fascismo, Creo que aquí se ha sometido a Savater a un juicio sumarísimo no por homófobo sino por antinacionalista vasco.
    El nacionalismo es el pórtico de las teocracias.
    En la espera de un mundo sin patrias, dioses y capital.

    Sobre EPC, Fernando Savater siempre ha estado a favor dejo está entrevista ,como claro testimonio, para conseguir lo que queremos no importa acudir a la demagogia y el juego absurdo de la descalificaciòn de un intelectual humanista donde los haya y que su obra es leída en todo el mundo:

    http://www.elpais.com/articulo/cultura/Entiendo/entienden/elpepucul/20070921elpepicul_8/Tes


  25. Pues es curioso por lo menos. Los nacionalismos son una especie de religi√≥n es verdad. Por eso causa tanto asombro que el Sr. Savater se haya transformado en un furibundo nacionalista espa√Īol que es tan malo como ser un furibundo nacionalista vasco o de la rep√ļblica de Burundi.


  26. recordemos que savater no esta pidiendo la retirada de todas las banderas de municipios sino que la espa√Īola este en todos. con lo que no es antinacionalista sino nacionalista rojigualda…


  27. Es incre√≠ble pero… no s√© de que me extra√Īo. El partido UPD ha nacido con prisas, sin ideolog√≠a y, personalmente, adivino en su estructura un poquito de rencor. El hecho de que la UPD “apoye” los matrimonios entre personas del mismo sexo responde a un claro inter√©s electoralista ya que pretende atraer a un electorado descontento con el PSOE.

    Rosa D√≠ez, Savater y Cia. han fraguado un partido apenas unos meses antes de las elecciones generales… Un claro ejemplo de oportunismo pol√≠tico.

    Asi que chicos… no le podemos pedir peras (ni manzanas) al olmo…

    Besos rojos!!


  28. Bueno, dlared, te recuerdo que la CE Espa√Īola, esa que salvaguarda la igualdad de todos los espa√Īoles frente al matrimonio, tambi√©n exige la presencia de la ense√Īa espa√Īola -la de todos- en todos los edificios p√ļblicos. Lo que hace Savater es pedir el cumplimiento de la ley, a la que todos estamos sujetos y que todos debemos respetar … incluidos los que no est√°n de acuerdo con esa ley, porque otras leyes, de las que si exigen su respeto, les protege sus derechos …. Por lo dem√°s es un bonito caso de pillarle a alguien con los pantalones a medio subir. Enhorabuena, Fer


  29. en mi casa se ense√Īaba que las normas no han de seguir simplemente porque son normas. Las normas se siguen cuando tienen un principio logico, etico y practico… las leyes absurdas o ilogicas se han de seguir siempre y cuando no te suponga un problema de conciencia. y las injustas nunca se han de seguir.
    creo que la chorradita de la banderita es un absurdo cuyo unico principio practico es reconocer los edificios publicos. aunque al no ser una caracteristica exclusiva de dichos edificios pierde totalmente su eficacia. entonces porque hacerlo? por que es un simbolo y tradicion?
    Las banderas son signos de unidad bajo los que la gente marcha defendiendo una idea o un movimiento (aunque la idea y el movimiento sean absurdos). en el momento que producen tension y/o division son inutiles… es mas pueden ser perjudiciales…


  30. por cierto conmigo no useis lo del matrimonio,. que yo soy el que queria que el amor y las relaciones sentimentales (todas) queden fuera de la ley. la sancion legal de un sentimiento me parece inmoral en tanto que discrimina a todo aquel que no siga los preceptos sentimentales de relacion establecidos. pareja estable…. porque tiene que ser pareja y-o estable?


  31. dlared, ll√°malo x: la ley que protege tu libertad de expresi√≥n, o la ley que protege tu libertad religiosa. La que no te obliga a declarar contra ti mismo. La que te da derecho al voto …. No es cualquier ley, es la Constituci√≥n Espa√Īola -o una ley que emana de ella-. La ley no es un bar de sushi donde coges lo que te parece y no lo que no te parece. Sobre todo cuando esa ley forma parte de la norma que sustenta el resto de tus derechos ….


  32. Artículo 4
    1. La bandera de Espa√Īa est√° formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas.

    2. Los estatutos podr√°n reconocer banderas y ense√Īas propias de las Comunidades Aut√≥nomas. Estas se utilizar√°n junto a la bandera de Espa√Īa en sus edificios p√ļblicos y en sus actos oficiales.

    La CE Espa√Īola es un todo que fundamenta nuestro ordenamiento jur√≠dico, y cada una de las partes del todo han de ser respetadas. Eso es as√≠, dlareg, lo quieras t√ļ o no. O lo quiera yo o no. De todas maneras, me parece que la bandera que representa ese orden constitucional que tanto a t√≠ como a m√≠ nos protege, es ni m√°s ni menos que eso algo que representa el orden constitucional que nos protege . Es el orden constitucional que permite que partidos independentistas (catalanes, vascos o gallegos, me da igual) puedan gobernar ayuntamientos y comunidades. Y esos partidos, a√ļn con las ideas que propugnan, estan sujetos a la ley, y deben respetarla.

    Si juegas a alg√ļn deporte ¬Ņa que no te paras a pensar si la regla de fuera de juego, o la penalizaci√≥n es √©tica o no es √©tica?. No, porque es la regla del juego, y si lo quieres lo tomas y si no lo dejas. Aqu√≠ es, salvando las distancias , porque la ley es igual para todos y garantiza el juego l√≠mpio democr√°tico.


  33. Simplificando. Savater, y por extensión UPD, se muestran a favor del matrimonio homosexual y ven con recelo la adopción. La postura debería ser la siguiente: mismos derechos y deberes para la adopción que las parejas heterosexuales.

    Pero que simple y que bien dicho.


  34. Savater ser√° volteriano, Oveja, o lo ser√≠a. Pero chica, se nos ha vuelto un naZionalista espa√Īolista tan rencoroso como el que m√°s con el tema de las putas banderitas y coloritos de los huevos. Curioso c√≥mo todo el debate sobre el nuveo partido gira en torno a un tema identitario que a m√≠, como ciudadana y personalmente, me la su-da. Pero no sabes hasta qu√© punto. Me gustar√≠a oir al gran Rey-Fil√≥sofo hablar de cosas importantes, como las pensiones, la vivienda, las reformas migratorias, la reforma fiscal, el I+D en educaci√≥n… ya sabes, esas menudencias y cosas sin importancia que hacen que un pa√≠s marche o no marche.


  35. Mil gracias a todos por vuestras aportaciones.

    Oveja rosa: es curioso que me acuses de amarillismo cuando lo que hago b√°sicamente es reproducir entrecomilladas frases literales de Fernando Savater y aporto adem√°s la fuente, que puede ser le√≠da y rele√≠da por todos. Pensaba que el amarillismo era otra cosa. Se me puede acusar de “no neutral” o de “no equidistante”: es cierto. Digo lo que pienso. Creo que soy honesto. Pero no soy amarillista. Eso no te lo acepto.

    Lo que dijera Savater en los debates de La Clave… No lo recuerdo. Lo siento. Aportame sus frases literales y las comentamos. En cualquier caso la opini√≥n que yo he analizado es la del 27 de Junio de 2005, bastante m√°s reciente y perfectamente contextualizada en la situaci√≥n actual de los derechos civiles de gays y lesbianas.

    Que el nacionalismo es una especie de religi√≥n tan despreciable como otra… Totalmente de acuerdo. Tamb√≠en el rebrote de nacionalismo espa√Īolista que sufrimos en Madrid, por ejemplo. Quiz√° t√ļ, en tu entorno familiar, social o laboral no tienes que lidiar a diario con nacionalistas espa√Īolistas. Yo s√≠, y su forma de enfocar las cuestiones b√°sicas de la sociedad en torno al debate identitario espa√Īolista no me parece √©ticamente mejor que las de los nacionalistas vascos, catalanes o gallegos.

    De todas formas, si en dos manzanas he sacado a colaci√≥n las ideas de Savater es porque ha sido noticia de dos manzanas la posici√≥n de su partido sobre este tema (y no me vale que en otros partidos haya gente que piense como √©l, zarevitz: Savater es el principal ide√≥logo de ese partido. No es uno m√°s…)y la propia entrevista de El Pa√≠s en la que el mismo Savater usaba el tema homosexual como una forma de “parecer distinto” al PP. Simplemente quer√≠a aportar un elemento al debate: la posici√≥n de Savater en este tema no es “tan distinta” a la del PP. Que en su caso la emita desde una posici√≥n “agn√≥stica” no le da m√°s valor ante mis ojos (que adem√°s soy ateo, no agn√≥stico…).

    Comprendo que Savater arrastre un caudal de simpat√≠a en las personas de izquierda, sobre todo en las que ya han superado la treintena. Me parece respetable. Pero creo que todos deber√≠amos hacer un esfuerzo de honestidad. Savater y compa√Ī√≠a no han creado este nuevo partido para impulsar el laicismo, lo siento. Lo han creado para deteriorar electoralmente las expectativas de este gobierno √ļnica y exclusivamente por sus posiciones pactistas con nacionalistas vascos y catalanes. Y lo han creado ahora, cuando ese mismo gobierno ha actuado, y singularmente en el √°mbito LGTB, como el m√°s progresista en este periodo de la historia de Espa√Īa (no digo que sea “especialmente” progresista: digo que es el “m√°s progresista de los que ha habido”).

    No lo crearon entre 1996 y 2000, cuando posiciones pactictas similares ocurrieron entre la derecha espa√Īolista y esos mismo nacionalismos. Lo siento. Me da que pensar, simpat√≠as aparte.


  36. Para quien no está muy puesto en todas las noticias que salen respecto a temas LGTB y quien sólo lee periódicos algunos domingos, se agradece enormemente cartas como ésta.

    Mi opini√≥n es que UPD quiere arrancar votos por donde sea, y la utilizaci√≥n de la igualdad jur√≠dica para los homosexuales es una baza. Si ven que van a conseguir m√°s votos apoyando (no defendiendo) el matrimonio para homosexuales ser√°n favorables, si por otra parte ven que ese apoyo les va a perjudicar pues directamente volver√°n a sacar el mismo discurso que Savater tuvo hace dos a√Īos previo a la aprobaci√≥n de la ley.

    He leído lo dicho por Savater en El País, gracias Flick por adjuntar documento, y su discurso no parece diferenciarse mucho del de algunos liberales de la derecha.

    Personalmente pienso que la aparici√≥n de este partido, su silencio respecto a muchos temas sociales, el que vaya a defender la pol√≠tica econ√≥mica del PP y que se muestre claramente a favor de inciar una “guerra” contra nacionalistas vascos y catalanes.. no me inspira mucha confianza, como alguien ha dicho por aqu√≠, este partido es oportunista.

    Un saludos a todos/as.


  37. ¬°Ay la memoria! Recuerdo en un debate en televisi√≥n coet√°neo a la discusi√≥n de la igualdad en el matrimonio, en el que el representante del Foro de la Familia ley√≥ un art√≠culo de Savater en el que dec√≠a, cito de memoria, que las parejas homosexuales quer√≠an “jugar a ser padres utilizando a ni√Īos para ese prop√≥sito”.

    Me quedé patidifuso, no me cuadraba eso con lo que había leído antes de Savater. Entré en internet y descubrí artículos como el que enlaza Flick. Sinceramente prefiero a un homófobo que es sincero a un tipo paternalista que nos tolera siempre y cuando nos quedemos en nuestro sitio.

    Así que UP(a)D(ance), a toro pasado, permite que seamos iguales y no dice una palabra del ataque actual que el PP mantiene en el TC contra esa igualdad. Pues qué bien.

    P.S. Hablando de banderas, podemos discutir si la izquierda siente desapego o apego por la bandera de Espa√Īa, si es mejor la mon√°rquica o la republicana. Lo que nunca ha hecho la izquierda es acusar de sus traumas a sus oponentes.

    La derecha tiene la manía de trasladar sus prejuicios a los demás.

    - La bandera espa√Īola queda mal en los m√≠tines del PP en el Pa√≠s Vasco Deia

    - DeJuana Chaos es un criminal excarcelado por ZP pero de I√Īaki Bilbao no decimos ni p√≠o.

    - El homófobo de verdad es Pedro Zerolo.

    - Apoyamos a Ir√°n en la ONU para amparar las ejecuciones de homosexuales pero luego criticamos la Alianza de Civilizaciones.


  38. Ah, olvidaba decir que en la cuestión de la ley de banderas, existen ayuntamiento gobernados por el PP que no cumplen dicha ley, podéis verlo en páginas como www.libertaddigital.com hay una sección de fotografías de ayuntamientos, gobernados por diversos partidos políticos que no cumplen esta ley.

    A√ļn as√≠ pienso que todo este l√≠o de las banderas…. lo √ļnico que hace es confundir m√°s a la gente y no dejar ver cu√°les son los verdaderos y m√°s acuciantes problemas de Espa√Īa.

    Un saludo


  39. La constitucion se toma o no se toma dices tu. que no se puede cojer solo lo que a uno le interesa. De acuerdo, y cuando la constitucion promueve actos inmorales?
    Las leyes no se han de seguir porque si, o acaso todos denunciamos todo lo ilegal que vemos. no compramos alcohol despues de las diez? no bebemos una birra por la calle? cruzamos la calle por pasos peatonales siempre? no, no cumplimos las leyes a raja tabla sino que las aplicamos o no segun nuestra vision practica y etica en cada situacion.
    Es decir, la accion social directa esta para algo. y lo mismo que la bandera esta en la constitucion asi esta la libertad de expresion de las personas y por extension de los pueblos y regiones. Ademas los derechos humanos reconocen el derecho a autodeterminacion de los pueblos (algo de lo que yo este a favor aunque no estoy a favor de secesiones) La constitucion dice, la ley regula, el gobierno ejecuta y el ciudadano cumple cuando quiere y puede. Tambien dice la constitucion que tengo derechos que nadie me permite aplicar. Si los ayuntamientos tienen derecho a no darnos casa tambien lo han de tener para quitar la banderita sobretodo en aquellas situaciones en las que su utilización produzca malestar o tension.
    Recordemos que los ayuntamientos de esos pueblos han sido elegidos por la gente que vive en ellos que son a los que ha de importar o no la banderita. si un pueblo no quiere bandera o le apetece pintar el ayuntamiento de rosa fluorescente… alla ellos
    darle mas importancia a la bandera que a vivienda, derechos sociales, seguridad social, politica economica … es muy triste.


  40. Es ridículo, aunque revelador, el despliegue de la Iglesia Zerolista del Séptimo Cielo para atacar como sea a una persona como el filósofo Fernando Savater y el nuevo partido, Unidad, Progreso y Democracia.
    S√≥lo falta Nemo, descubri√©ndonos en una de sus geniales investigaciones que un antepasado de Savater vincul√≥ una vez en un bar de Zarauz los terremotos con los gays y que, ¬°cielos! ni odiaba a Espa√Īa ni nada…
    ¬ŅTan asustado (electoralmente) est√° Zerolo? Porque se dir√≠a que, ahora, el enemigo ya no es el PP sino la UPD de Savater, Rosa D√≠az, Vargas Llosa, Gorriar√°n, etc. O, al menos, esa consigna parecen haberles dado en su secta.


  41. El derecho a la autodeterminaci√≥n, positivado en 1948, no es aplicable a ninguno de los nacionalismos espa√Īoles perif√©ricos, porque ninguno de ellos entra en el tipo. No te lo digo yo, te lo dice mi profesor de Derecho Internacional P√ļblico.

    Tienes los derechos fundamentales, y tienes los principios rectores de la política. La bandera, la libertad de expresión, el uso del castellano y otras lenguas, el matrimonio o la objeción de conciencia son derechos fundamentales. Los que tu mencionas aparte son principios rectores. Hay una diferencia.

    Perdona, la banderita que provoca malestar o tensi√≥n la provoca frente a quienes no quieren cumplir la ley. ¬ŅPor qu√© esos ayuntamientos no incumplen la ley cuando se trata de recibir alg√ļn tipo de ayudas por parte del Estado?. ¬ŅEso no provoca malestar o tensi√≥n?.

    Y yo no le doy m√°s importancia a la bandera que a todo eso. A cada cosa le doy su importancia. Porque si as√≠ fuera, quisiera saber la que se montar√≠a si en un ayuntamiento no ondeara la inkurri√Īa o la senyera ….

    Se organizaba la de Dios en Cristo. Y es lo que me revienta, los dobles raseros ….


  42. Tote: aquí tu respuesta.


  43. Por eso abogo por eliminarlas todas… Pongamos banderas de verdad dignas, como la arcoiris, un abandera con un osito, una paloma de la paz pintada (que no pintando una paloma, que es otra cosa)… Y no s√≠mbolos que casi todos de lado y lado est√°n te√Īiditos de sangre :P , de historias bastante oscuras y de la sumisi√≥n de alg√ļn pueblo por parte de otro… EA carteles luminosos para los ayuntamientos y las banderas a tomar por saco que el discurso de banderas es la cosa m√°s anacr√≥nica y m√°s casposa que puede existir, ll√°mese rojigualda, senyera o del santo ni√Īo de atocha.


  44. Mertxe que poco has corrido, ¬°pero si estas aqui!.


  45. Tote porque esta obsesi√≥n por Zerolo? No has dicho que es cursi? No se si lo has dicho yo si lo encuentro un poquit√≠n cursi, con eso de las macedonias, empalaga un poco. Pero tu obsesi√≥n es tenaz ¬ŅTe das cuenta que eres el √ļnico que le otorga a Zerolo una importancia vital?. Aqu√≠ estamos hablando de Savater en un art√≠culo sobre SAvater, pero tu hablas de Zerolo en un art√≠culo sobre Zerolo y en todos los dem√°s posts de DM aunque traten de las colas de las lagartijas, por donde sea, siempre sacar√°s el nombre de Zerolo. Porqu√© ser√°? Mira que ya me pica la curiosidad no te lo preguntar√© porque tu vida me interesa un pimiento, pero si que llama un poco la atenci√≥n


  46. Vale, Mercedes. Pero empieza por hacerlo bi√©n. Desde la CE Espa√Īola


  47. Cuando digo todas, digo todas… A mi las banderas me dan yuyu Oddysseus, creo que su defensa lleva a la gente a perder toda objetividad. No me gusta ninguna (la arcoiris solo el d√≠a del Orgullo porque del resto demasiados colorines), empezando por la que se supone es la m√≠a con 7 estrellas, 8 estrellas, caballo que mire a la izquierda o a la derecha, no entiendo porque la gente se mata por un trozo de tela, como no entiendo porque los pa√≠ses tienen que ser inamovibles e indisolubles, estos √ļltimos a√Īos hemos visto cambiar los mapas frecuentemente y la tierra sigue girando. Y por cierto, hace poco el Plural mostr√≥ unos cuantos ayuntamientos dentro de la Espa√Īa castellana donde no se pone la bandera y sin embargo, no se montan estos cirios… Curioso.


  48. el derecho a una vivienda es rector o fundamental. y el derecho a la persecucion de la felicidad? prefiero un trabajo y un techo a una bandera. Comparar la bandera a la libertad de expresion roza el insulto.
    Utilizar el argumento de autoridad no sirve. ni un padre de la constitucion tiene derecho a bloquear un debate en base a su experiencia. tampoco la tiene un profesor de universidad. los debates se hacen en base a argumentos logicos, la historia y logros de la persona no son validos en el debate. y por cierto yo he visto profesores de ciencias decir que hay un gen para la homosexualidad y tal absurdez no ha sido nunca demostrada (por mucho que los medios de comunicacion con la ignorancia que los caracteriza los publiquen dos o tres veces al a√Īo). Por suerte o desgracia el titulo no da la razon, solo permite articular mejor un argumento.

    creo en el derecho a la autodeterminacion de los pueblos aunque solo sea una extension de la autodeterminacion personal, familiar, grupal, de clan, de pueblo.
    y objetar de conciencia a poner una bandera? jajaja

    opto como mercedes por no poner bandera como algo obligatorio. Tu te centras en el derecho escrito, yo me fijo mas en la filosofia, intencion, utilidad y etica de las normas reguladoras. Las constituciones por ser tal cosa no son un valor eterno y absoluto a seguir.

    si una ley es absurda la tension la crea la ley no quien la sigue. la obligacion a llevar burka es violenta en si misma y no lo son las mujeres que tomar una desobediencia activa. Me parece mucho mas violento imponer una bandera que no querer ponerla, sobretodo cuando nadie a demostrado la utilidad practica de ponerla. La tension la crea la imposicion y no el incumplimiento de normas no fundamentadas.


  49. Gracias Israel. Un saludo a tí también.

    Respecto a que yo he atacado a Savater… No lo ataco. Me limito a comentar sus propias opiniones desde las m√≠as.

    Lo de sacar a zerolo ni lo comento. Es tan patético que no merece la pena.

    Respecto al debate de las banderas, no voy a entrar en √©l. All√° cada cual con la importancia que le da a la bandera rojigualda y al sentimiento espa√Īolista y anti nacionalista vasco/catal√°n. A lo que hac√≠a menci√≥n al final de mi carta, adem√°s de recordar la opini√≥n de Savater contraria al uso de la instituci√≥n del matrimonio por gays y lesbianas, es a que ese sentimiento y su reivindicaci√≥n es lo fundamental de su partido, precisamente, cuyo fin es derribar al gobierno Zapatero. Todo lo dem√°s no es m√°s que a√Īadido artificial que se va improvisando para conformar una supuesta ideolog√≠a.

    Gracias a todos


  50. Flick: “De todas formas, si en dos manzanas he sacado a colaci√≥n las ideas de Savater es porque ha sido noticia de dos manzanas la posici√≥n de su partido sobre este tema (y no me vale que en otros partidos haya gente que piense como √©l, zarevitz: Savater es el principal ide√≥logo de ese partido. No es uno m√°s‚Ķ)

    No es uno más. Es el ideólogo que, en materia de matrimonio, tenía una posición más o menos definida, pero que, en esta materia, su partido:

    a) ha tenido un debate interno, como afirmó Rosa Díez; y

    b) ha optado por una posici√≥n n√≠tidamente favorable (es cierto que no se ha pronunciado a√ļn ‚ÄĒyo no lo he o√≠do‚ÄĒ sobre el recurso, pero tampoco s√© si les ha dado tiempo o cu√°l es, en general, su posici√≥n al respecto).

    Savater no es un ideólogo más: es el ideólogo con unas ideas sobre este tema que no han triunfado en este partido.

    Si lo que quieres es meter ca√Īa a la UPD, me parece perfecto. Si lo haces porque consideras que la UPD ha sido creada “para deteriorar electoralmente las expectativas de este gobierno √ļnica y exclusivamente por sus posiciones pactistas con nacionalistas vascos y catalanes“, me parece leg√≠timo por su parte (el hacerlo) y leg√≠timo por la tuya (el criticarlo).

    Pero reprochar a la UPD que va a quitar votos al PSOE (por un tema absolutamente ajeno a la causa glbt), “cuando ese mismo gobierno ha actuado, y singularmente en el √°mbito LGTB, como el m√°s progresista en este periodo de la historia de Espa√Īa“, no me parece correcto.

    Al contrario, me parece improcedente criticar a la UPD sobre la base de unas posiciones de Savater explícitamente rechazadas por ese partido.

    Seg√ļn tu regla de tres, habr√≠a que criticar a cualquier partido que, a pesar de ser favorable a nuestros derechos, discrepe del PSOE en cualquier otro aspecto ‚ÄĒy aqu√≠ podemos citar a todos los grupos del arco parlamentario, excepto PP y Uni√≥n‚ÄĒ, “porque” ese otro partido quitar√≠a votos al PSOE, que es el partido que m√°s ha hecho por nosotros en este periodo de la historia de Espa√Īa.

    Desde mi punto de vista, si quieres meter ca√Īa a la UPD ‚ÄĒo a cualquier otro partido pro-glbt susceptible de quitar votos al PSOE‚ÄĒ, lo correcto ser√≠a criticarle por sus ideas indeseables (las que lo sean para ti) y no por apoyar nuestra causa.

    El PSOE me merece todos los respectos por su defensa de los derechos glbt (a pesar del “adopci√≥n, ya veremos”; todo el mundo evoluciona y, en este caso, alguno ha evolucionado hasta convertirse en el dirigente m√°s pro-glbt del panorama internacional); pero no creo que, para defender al PSOE, haya que criticar a otros partidos que, en esa misma materia, opinan lo mismo. Incluso me parec√≠a m√°s aceptable el discurso del voto √ļtil, que no critica al otro partido pero cuestiona su valor real.


  51. Este partido nacionalista espa√Īol nace con el objetivo de derrotar al nacionalismo vasco y debilitar la posicion del Pse , el cual puede actuar de intermediario ,limando asperezas ,entre posturas nacionalistas vascas y espa√Īolas.No creo que consiga muchos votos, pero en el caso de que los tuviera, creo que complicaria mas la compleja situacion de la sociedad vasca.Ademas tiene un caracter muy claro anti Zapatero, solo hay que recordar el papel que han desenpe√Īado en contra de la “negociacion” durante la tregua de eta ,y el intento continuo de desgastar a Zapatero.Yo creo que uno de los pricipales valedores de los derechos de LGBT es Zapatero. En cambio ,el apoyo de este partido al matrimonio gay, creo que es totalmente oportunista que puede variar en cualquier momento.


  52. Felicidades Flick por tu artículo. Me ha ayudado a aclarar algunas dudas que tenía sobre la postura glbt de Savater y su nuevo partido.

    Por otro lado, pienso que lo √ļnico que une a los miembros principales de este partido es que est√° formado por vascos y catalanes “antinacionistas perif√©ricos” y muy bien vistos por la derecha medi√°tica y pol√≠tica espa√Īola (quiz√° Vargas Llosa sea una excepci√≥n, aunque vivi√≥ en Barcelona).

    Por otro lado pienso que Vargas Llosa es un buen escritor, Boadella un buen director teatral y Savater un buen filósofo cuando se mete con la religión. Sin embargo a ninguno de ellos los veo como buenos políticos, ni tampoco a Rosa Díez (siempre con esa cara de enfadada y ofendida, como María San Gil) ni a Mikel Buesa.


  53. Bueno, dejo el tema de la bandera con una sola reflexi√≥n: primero vinieron a por la bandera, y yo no dije nada. Despu√©s vinieron a por el matrimonio, y yo no dije nada. Despu√©s vinieron a por mi libertad de expresi√≥n, y entonces no pude decir nada …

    Justo eso, aunque no lo parezca, es así


  54. hay l argumento del slipery slope (n castellano pendiente resbaladiza) no se debe usar salvo que el primer paso sea negativo en si mismo que era lo que estabamos discutiendo y en lo que parece que no estamos de acuerdo. aunque creo que por la parte contraria no ha habido argumentos de peso sobre su utilidad per se.
    (lo del slipery slope es otro de los argumentos, como el de autoridad, desautorizacion etc…q se critica en todo manual de debate y ensayo.


  55. uhm, slippery slope :-) Para los que les guste el tema, especialmente en el √°mbito de las leyes y las pol√≠ticas p√ļblicas, el texto que recomiendo leer es The Mechanisms of Slippery Slope de Eugene Volokh (aqu√≠ en versi√≥n corta).


  56. Bueno primero hola a todos ya que es la primera vez que escribo ;)

    Luego decir que con respecto a las declaraciones de Savater… supongo que no habr√° cambiado de opini√≥n, sino que ser√° la pol√≠tica que ha decidido tomar el partido en ese tema y le tocar√° defenderla,pero seamos practicos, si de verdad la defiende el partido a mi me da igual lo que el piense a t√≠tulo indivivual o no, pq, por poner un ejemplo, si ganara el PP pero necesitara un apoyo, UPD podr√≠a darselo por ejemplo pero forzandole a “aceptar” los matrimonios homosexuales a cambio de ese apoyo , acordaos del primer gobierno Aznar que trag√≥ con CiU cosas que antes parec√≠an impensables…

    Por otro lado se ha hablado por aqu√≠ de que si hay que cumplir la Ley de Banderas y la Constituci√≥n con respecto a ellas o cabe la objeci√≥n de conciencia.Yo creo que los poderes p√ļblicos (y un ayuntamiento hay que recordar que lo es) no deben de tener la posibilidad de la objeci√≥n de conciencia, ya que deben defender las leyes est√©n de acuerdo con ellas o no, y si no est√°n de acuerdo, que ganen las elecciones al Parlamento y que las cambien, pero no me vale esta ley la cumplo pero esta no pq va contra mis valores, pq si no, le estariamos dando la raz√≥n al ese juez hijo de puta (ups perd√≥n xD) con que su moral le impide dar en adopci√≥n ni√Īos a parejas homosexuales y no debemos entrar en ese juego… Se ha puesto como ejemplo de ley que no se cumple la de beber en la calle, creo, (y yo soy el 1¬ļ q no la cumplo) pero hayq recordar que si te pilla el poli y le da la gana joderte… pues te vas con una alegre multa a casa y no vale objecci√≥n de conciencia ni ostias, asi que creo que quien quiera objetar muy bien… pero ya sabe que acarrea sanci√≥n.

    Bueno perd√≥n por el ladrillo jaja espero que se entienda mas o menos bien. La verdad es que soy algo raro en cosa politica jajaa no soy ni “mariproge” ni “maripepera” para cada tema cojo lo que me convence mas de cada uno as√≠ que siempre puedo disctir con tol mundo XD


  57. zarevitz, creo que no me entendiste. Yo no critico al nuevo partido por “quitar votos al PSOE”. Me decepciona que pienses que ese es mi pensamiento.

    Mira, con todo lo que ha caído desde marzo de 2004, no creo que nadie que tenga decidido votar al PSOE vaya a votar a este partido. Más bien creo que arrastrará básicamente votos de gente que ya había decidido abstenerse, y puede que algunos de gente que tenía intención de votar al PP.

    Lo que yo digo es que este partido no surge como la expresi√≥n sincera de un pensamiento pol√≠tico astructurado, sino de un cabreo de un grupo de gente con la posici√≥n pactista del gobierno con los nacionalistas perif√©ricos y la decisi√≥n “consciente” de elaborar una operaci√≥n que lo deteriore electoralmente para, en √ļltimo t√©rmino, forzar un cambio hacia un gobierno del PP. Es mi opini√≥n, por supuesto. Y nada de lo que he visto hasta ahora me convence de lo contrario.

    Por otra parte, exponer lo que Savater piensa sobre el matrimonio s√≠ me parece muy aclarador sobre el pensamiento de su nuevo partido, por mucho “debate interno que hayan tenido”. Zarevitz, ya estamos creciditos y sabemos de que va esto. El √ļnico debate interno que tuvieron es “a ver, que elementos de imagen distintivos vendemos a los medios para parecer radicalmente distintos al PP… una de ellas tiene que ser el tema de los homosexuales, que eso es marca de progres√≠a”. ¬ŅTu me dices que hubo un debate profundo sobre el tema? perm√≠teme dudarlo, a pesar de la credibilidad que s√≠ me mereces.

    En cualquier caso, creo que tu vives en Barcelona, y all√≠ teneis a Ciutadans, que parece ser√° el aliado del nuevo partido en Catalu√Īa, como fuerza pol√≠tica ya instaurada en vuestro parlamento aut√≥nomo. Quiz√°, nos puedas ilustrar sobre su trayectoria pol√≠tica en otros temas distintos a los “antinacionalistas”. ¬Ņqu√© iniciativas pol√≠ticas han impulsado en el parlament respecto a temas sociales, respecto a derechos civiles, respecto a pol√≠ticas LGTB…? ¬Ņen que temas han votado distinto al PP y porqu√©? Nada como conocer la trayectoria de una formaci√≥n pol√≠tica para valorarla.

    Por √ļltimo, odysseus, un comentario para t√≠: que equivocado est√°s… Si alg√ļn d√≠a cercano “vienen a por t√≠” por ser homosexual, precisamente seran aquellos que hoy m√°s vociferan en defensa de la bandera rojigualda. Ojal√° nunca tengas que comprobarlo por t√≠ mismo.


  58. Tengo una dura. Alguien por aqu√≠ ha dicho que los nuevos componentes de la UPD son vascos y catalanes, ¬Ņde d√≥nde es Rosa D√≠ez?

    En cuanto al tema de las banderas, quiero decir que existen lugares donde no ondea ninguna, otros (en el Pa√≠s Vasco) donde s√≥lo ondea la ikurri√Īa o Catalu√Īa donde solo ondea la catalana, senyera creo que se dice. Pero aqu√≠ va la sorpresa: existen ayuntamientos de Castilla y Le√≥n donde s√≥lo ondea la bandera auton√≥mica. ¬ŅPor qu√©? ¬ŅTal vez sea porque esos ayuntamientos est√°n gobernados por coaliciones donde PNC (Partido nacionalista castellano o tiera comunera) tiene peso? Entonces ¬Ņno es este nacionalismo castellano otro m√°s perif√©rico, equiparable al catal√°n, vasco o gallego? ya s√© que la carta no va de nacionalismos pero como siempre el tema sale a colaci√≥n, creo que es necesario que se sepa la verdad respecto a ellos. NO S√ďLO LOS CATALANES, VASCOS.. SON NACIONALISTAS, hoy en d√≠a en casi todas las comunidades aut√≥nomas hay alg√ļn partido nacionalista/regionalista ¬Ņda qu√© pensar no? Incluso en Castilla La Mancha hay dos (Partido regionalista manchego y PNC) Aunque claro,en este caso, no los vota nadie.
    Por otra parte la bandera Europea la ponen donde les da la gana y nadie ha dicho nada al respecto.

    En fin, creo que todo este discurso que vemos en la televisi√≥n centrado en catalanes y vascos nos est√° alejando de verdaderos problemas que est√° teniendo este pa√≠s, tales como los sueldos, la incapacidad para acceder a una vivienda digna, el mundo laboral cada vez m√°s salvaje, la privatizaci√≥n de determinados sectores p√ļblicos, la baja natalidad etc.

    M√°s ayudas sociales y menos perder tiempo en discutir y marear al personal en si tal o cual ayuntamiento pone o no banderas.

    Un saludo a todos/as


  59. fé de erratas: donde puse tengo una dura, quería poner tengo una duda. Disculpad el error.


  60. Es que si nos fijamos llegar√° la nueva legislatura y los ciudadanos no tendremos nada que reclamar al gobierno de turno en torno a las promesas electorales. Veremos como a √ļltima hora colgar√°n un programa de gobierno que nadie leer√° porque aqu√≠ solo se estar√° hablando de banderas. Espero que podamos comer banderas, arroparnos con banderas y el banco nos acepte la banderita para pagar la hipoteca.


  61. Dante la unica diferencia es que como ya he dicho una ley se ha de basar en su utilidad practica y su fundamento etico. Los temas de matrimonio como estructura basica de la organización social (aunque yo personalmente quisiera que no lo fuese) tiene una utilidad e incluso fundamento etico. El tema de beber en la calle es igual, tiene una base practica y etica de no molestar (aunque otra formaulacion de la ley hubiese sido mejor). Las banderas parece ser son todo lo contrario no tienen base logica en la mayoria de los sitios y en otros ademas producen problemas. Como siempre digo el slippery slope no es buen argumento hay que comaparar el primer paso de la pendiente. si este es bueno o malo. incumplir leyes injustas o no prácticas es bueno. no permitir la adopcion, en mi humilde entender es malo. He ahi la diferencia

    Por cierto los ayuntamientos tal como yo los concibo no son representacion de estado en el pueblo sino representacion del pueblo en si mismo y hacia arriba. Lo que yo planteo es que en ciertos temas las normas no debieran ir de forma descendente desde el gobierno a los demas. Porque hay ciertos temas que son solo de importancia local y por tanto los madrile√Īos (por poner un ejemplo) no deberiamos tener derecho a decidir si en un ayuntamiento de donde sea tienen que gastarse 4 euros en comprar una bandera y ponerla. que lo decidan ellos asi como no querria que una persona de fuera decidiese si en madrid tenemos que poner banderas en todas las esquinas o no.


  62. Flick, alg√ļn d√≠a vendr√°n a por m√≠ por “x” (por ser homosexual, por ser empresario, por ser socialista…) pero porque yo he permitido “y” (las banderas, por ejemplo, pero, en suma, el incumplimiento de la Carta Magna).


  63. yo creo que la gente se cree demasiado los programas.
    Me acuerdo una vez discutiendo programas medioambientales con una amiga (superecoguay, de esas que anteponen el medio ambiente a todo lo demas, como otros anteponen el lgbt friendly a lo demas). Ella voto al pp porque tenia segun gomaespuma (si en serio) el mejor programa sobre medio ambiente. tras mirarlos no se si era mejro pero era bastante mas completo que el del Psoe. Cuando ganaron no cumplieron nada y tomaron decisiones horribles no programadas (PHN, prestige, etc). PRefiero fiarme de la calidad personal y democratica del politico en cuestion que del programa. Y llegado el caso de que la formacion de gobierno dependa de una multi coalicion incluyendo PP, UPD y alguna mini derecha regional, el tema LGBT no va a ser importante. es mas estara en un plano muy pero que muy atrasado respecto de banderas, nacionalismo central maquillado y politica economica neoliberal.
    Preguntarles a estos de UPD si venderian los derechos LGBT a cambio de la superunidad de espa√Īa bajo rey y la rojigualda


  64. Israel:

    Rosa Díez nació en Sodupe (Vizcaya). Y por lo tanto es vasca.


  65. Gracias Felivet


  66. Ya, Israel, pero ese es el poder de nacionalismo. Basta con incitar el sentimiento patriótico y todo lo demás se olvida, puesto que es uno de los sentimientos irracionales más potentes.

    Lo triste es que algunos se empe√Īen en pensar que ellos est√°n libres de ese “pecado”. Critican (y con raz√≥n en muchos casos) la utilizaci√≥n del sentimiento nacionalista de buena parte de las poblaci√≥n de Pa√≠s Vasco y Catalu√Īa y en cambio comprenden o comparten la utilizaci√≥n del mismo sentimiento cuando se trata del sentimiento espa√Īolista.

    Pero lo que es mucho peor es que se trata de una utilizaci√≥n interesada, en absoluto sincera. Desde las portadas de los peri√≥dicos madrile√Īos se azuza el anticatalanismo pura y simplemente porque se piensa que eso favorecer√° un cambio en las pr√≥ximas elecciones. Pero exactamente la misma situaci√≥n (o peor) suced√≠a con las banderas entre 1996 y 2004 y en cambio no se promovi√≥ esta campa√Īa de “indignaci√≥n ciudadana” exigiendo al gobierno “el cumplimiento de la ley” de la misma forma que desaparecer√° al d√≠a siguiente de las pr√≥ximas elecciones si el PP las gana. Entonces la consigna ser√° “transmitir que la paz social ha vuelto despu√©s de la etapa de desgobierno de zapatero”. Tiempo al tiempo.

    Odysseus, me parece admirable tu fidelidad constitucional. Yo soy m√°s relativista, que le vamos a hacer. Pienso que cualquier constiuci√≥n debe ser un instrumento de convivencia y no debe utilizarse como un arma arrojadiza con la que enfrentar a los ciudadanos. El Tribunal Constitucional, √≥rgano constitucional donde los haya, puede decidir ma√Īana, en uso de su potestad constitucional, decidir que no es constitucional que yo pueda contraer matrimonio. Los enemigos del matrimonio exigir√°n entonces que “se cumpla la constituci√≥n” y que queden sin efecto los matrimonios celebrados hasta el momento y los que se puedan celebrar en el futuro. Eso depende √ļnica y exclusivamente de que seis personas voten en contra del matrimonio, cosa que no parece dificil. Y eso ser√≠a superconstitucional. Y sin embargo para m√≠ ser√≠a inaceptable. La igualdad de gays y lesbianas es para m√≠ un principio que est√° por encima de cualquier constituci√≥n.

    Pero bueno, ya dije en mi carta que era un mal espa√Īol. Tranquilo, vendr√°n antes a por m√≠ que a por t√≠.


  67. Flick, tienes razón. Al menos yo recuerdo, que en el mandato del PP también se hicieron concesiones a los nacionalistas, sobre todo en su primera legislatura porque tuvo que pactar. Luego cuando el PP tuvo el poder absoluto no hizo más que avivar con su política dichos nacionalismos.
    Pero claro, ahora sólo interesa criticar al PSOE.
    Un saludo


  68. Flick: “Lo que yo digo es que este partido no surge como la expresi√≥n sincera de un pensamiento pol√≠tico astructurado, sino de un cabreo de un grupo de gente con la posici√≥n pactista del gobierno con los nacionalistas perif√©ricos y la decisi√≥n ‚Äúconsciente‚Ä? de elaborar una operaci√≥n que lo deteriore electoralmente para, en √ļltimo t√©rmino, forzar un cambio hacia un gobierno del PP. Es mi opini√≥n, por supuesto. Y nada de lo que he visto hasta ahora me convence de lo contrario.

    Efectivamente, no te entend√≠ as√≠. Esto mismo, con otras palabras, lo dijiste en el comentario y a√Īadiste: “Y lo han creado ahora, cuando ese mismo gobierno ha actuado, y singularmente en el √°mbito LGTB, como el m√°s progresista en este periodo de la historia de Espa√Īa (no digo que sea ‚Äúespecialmente‚Ä? progresista: digo que es el ‚Äúm√°s progresista de los que ha habido‚Ä?).

    Pensé que lo decías para reforzar la crítica y unirla, precisamente, a esa opinión (rechazable) de Savater contra el matrimonio y la inseminación artificial.

    Si son dos cuestiones separadas ‚ÄĒuna, la cr√≠tica al origen del partido; y otra, la cr√≠tica a Savater por otro tema‚ÄĒ, no tengo nada que decir.

    Por otra parte, exponer lo que Savater piensa sobre el matrimonio s√≠ me parece muy aclarador sobre el pensamiento de su nuevo partido, por mucho ‚Äúdebate interno que hayan tenido‚Ä?. Zarevitz, ya estamos creciditos y sabemos de que va esto. El √ļnico debate interno que tuvieron es ‚Äúa ver, que elementos de imagen distintivos vendemos a los medios para parecer radicalmente distintos al PP‚Ķ una de ellas tiene que ser el tema de los homosexuales, que eso es marca de progres√≠a‚Ä?. ¬ŅTu me dices que hubo un debate profundo sobre el tema? perm√≠teme dudarlo, a pesar de la credibilidad que s√≠ me mereces.

    Yo no puedo decir que haya habido un debate profundo sobre el tema. Ni si quiera puedo decir que haya habido debate de ning√ļn tipo. S√≥lo, que Rosa D√≠ez dice que este tema lo ten√≠an que debatir.

    Pero puestos a especular, si el debate ha sido profundo y enconado, con partidarios acérrimos de oponerse a nuestros derechos, estaría muy preocupado; si, por el contrario, el debate no ha sido tal, sino que ha sido un mero trámite para constar que, si son fieles a los principios que proclaman, el matrimonio es una exigencia, entonces estaría contento.

    O puede ser también que hayan actuado como dices, sin pensar o debatir sobre los principios, sino actuando a la contra del PP, con independencia de lo que ellos opinen personalmente. Esta sería una cuestión de falta de sinceridad.

    Esto ya lo hemos tratado otras veces en dosmanzanas. Hay quienes opinan que es mejor que los hom√≥fobos sean sinceros, que se les vea claramente. En general, vivimos unos tiempos en los que, en mi opini√≥n, se valora excesivamente la sinceridad de los groseros; mira a los defensores de la “incorrecci√≥n pol√≠tica”. Gran Hermano, con sus “yo soy supersincera”, es el ejemplo m√°s claro. Ni correcci√≥n, ni cortes√≠a, ni siquiera buena educaci√≥n.

    Yo prefiero que un hom√≥fobo se calle, que pase verg√ľenza y tenga que ocultar sus ideas, que tenga que pasar desapercibido porque, si no, recibir√° reproche social. Prefiero que un partido que pretende ganarse el favor del p√ļblico se muestre favorable al matrimonio gay, aunque ellos personalmente tengan dudas o est√©n en contra.

    Por eso me alegra que UPD se muestre favorable al matrimonio gay y espero que act√ļe en consecuencia. Y si no lo hacen, merecer√°n cr√≠tica, incluso si ellos en su fuero interno son favorables a √©l.


  69. Flick, el relativismo est√° bi√©n para la vida cotidiana. Tomarse todas las cosas demasiado a pecho no le viene bien a nadie, eso es as√≠. Sin embargo considero que quienes no cumplen la ley son los que m√°s hacen por deteriorar la convivencia … y m√°s se deteriora la convivencia cuanto m√°s alta es la ley que se incumple, porque mayor cantidad de consenso ha generado. Lo siento, un criminal incumple la ley. ¬ŅY si una asociaci√≥n criminal incumple la ley tengo que dejar la ley de lado porque la ley no es camino para el consenso?. No.

    La ley garantiza igualdad, libertad y fraternidad. Es instrumento del Estado democr√°tico de Derecho, y ha de relativizarse seg√ļn y como ( es decir, en los tribunales de justicia y como decida el juez, que es el autorizado para interpretar y hacer cumplir la ley, entre otros poderes p√ļblicos).

    Y creo que eso no es una posici√≥n ni de derechas ni de izquierdas. Es una posici√≥n bastante sensata …


  70. si Ody pero seguimos sin entrar en el debate de fondo. es decir esta bien respetar el status quo cuando este no es injusto o no molesta a nadie. Por tanto seguir las normas basicas ya sea de educacion (dejar sentarse a los mayores) o de constitucion es bueno en principio. Pero todo tiene matices. la ley se ha de sustentar no solo en el hecho de ser ley escrita o norma tradicional sino en ser justa, practica y conveniente al beneficio de la mayoria sin perjudicar de manera clara a ninguna minoria. PArece ser que la mayoria de los ciudadanos del estado no son afectados negativamente por ver banderas en centros publicos. y una minoria potente siente gran placer en verlas. Tambien existe una minoria estatal pero amplia mayoria en ciertas regiones que siente un estado de disconformidad con tener que ver la bandera. En este contexto creo yo que es mejor no obligar a poner banderas y que cada pueblo en su ayuntamiento asi como cada persona en su casa, decida si quiere gastarse el dinero, espacio visual y demas en poner la bandera o no. Creo que por mucho que te guste la bandera tampoco entiendo que afecte tanto el que no este. salvo al utilizar procesos logicos de pendiente resbaladiza: empiezan por la bandera y acaban quitandote la libertad (y lo dicho eso nunca es un argumento valido)
    Y las leyes per se no garantizan igualdad, libertad y fraternidad, solo las buenas leyes lo hacen. Lo mismo que las constituciones y las normas de educacion. Las leyes no son herramientas del Estado democratico. son herramientas de gobierno ya sea democratico o antidemocratico. Franco tenia leyes, estados unidos no tiene leyes en el sentido europeo del termino y son supuestamente democraticos. Hitler tenia constitucion (democratica) y pueblos y comunas democraticas no tenian leyes con valor absoluto (tipo ley espa√Īola)
    No se puede reducir en un debate etico (auqnue en un debate legal en un juicio si) a si esta en ley es correcto y hay que cumplir.
    es el tipico error, segun comentaba un profesor de filosofia del derecho, que cometen los abogados y juristas al salir de un tribunal. Las normas de debate dentro y fuera no son las mismas y defender la constitucion como antiguamente se defendia la biblia es un ataque al propio sentido filosofico de la constitucion y del contrato social.


  71. La pendiente resbaladiza quizá no sea un argumento válido, pero es un riesgo real. La propia evolución del matrimonio gay lo demuestra: comienzas con una sentencia tímida, y ella lleva a otra, y esta a otra más avanzada, hasta lograr la igualdad.

    En cuanto al cumplimiento de la ley o a la objeción de conciencia, pasa un poco lo mismo. Yo soy partidario de que leyes haya cuantas menos, pero si una ley ha sido aprobada por la mayoría, es difícil establecer medidas de objeción de conciencia. Ahora tenemos a los objetores de EpC y, no hace tantos meses, a los objetores a la celebración de matrimonios. También están los objetores fiscales y, cualquier opositor a cualquier ley, probablemente quiera ser objetor.

    Si la ley ha de conservar alguna fuerza normativa, me parece imprescindible que obligue incluso a los disidentes.

    Eso no significa que los disidentes tengan que conformarse: en un sistema como el nuestro, la alternativa más clara es intentar formar una mayoría y cambiar esa ley.


  72. Q exista la pendiente resbaladiza no significa que sea un argumento logico para utilizar contra una actuacion la actuacion se ha de criticar en si misma. porque usando el sistema de pendiente resbaladiza no deberiamos haber aprendido si quiera a controlar el fuego. es mas la pendiente resbaladiza llevada en direccion pasada nos lleva a la conclusion que lo unico posible es la muerte.
    Segundo seguis hablando de leyes y comparando leyes y objecciones pero no me explicais porque esta ley es buena en si misma. y si la ley no es claramente buena en si misma no se puede decir que de su cumplimiento depende la estabilidad del estado ni que no cumplirla es como quien no paga impuestos. El pago de impuestos es sin pendiente resbaladiza, sin argumentos extra una ley pr√°ctica y etica. Nadie aqui ha dicho o argumentado que las banderas sean utiles o eticas en si mismas. solo yo al decir que servian para reconocer edificios publicos y aun asi lo critique mas tarde.


  73. efectivamente zarevitz, ese era el sentido. El meollo de mi carta era la posici√≥n misma de Savater, dado que al tratarse de quien se trata sus opiniones son “m√°s respetadas” que las de Ca√Īizares, por poner un ejemplo. Lo que trataba de mostrar es como, desde puntos de vista distintos al religioso es posible construir un discurso justificador de lo que en el fondo es un prejuicio hom√≥fobo. Y la presunta respetabilidad que Savater le merece a muchos no le convierte en vaca sagrada.

    Respecto a la expresi√≥n de la homofobia y la correcci√≥n pol√≠tica, no sabr√≠a que decirte… No porque Savater diga la misma frase que el foro de la familia, uno de forma eufemistica (nadie tiene derecho de privar a un ni√Īo de su filiaci√≥n azarosa en la trama intersexual) y los otros de forma m√°s “comprensible” (un ni√Īo tiene derecho a un pap√° y una mam√°) me merece m√°s respeto la primera…

    ¬ŅPorque a√Īado el comentario sobre el partido de Savater? Aparte por supuesto de por la libertad que me da dos manzanas para dar mi opini√≥n, cosa que agradezco, porque el post del que arranca el tema habla de la entrevista que Savater concedi√≥ a El Pa√≠s, en la que preguntado por las diferencias entre su partido y el PP, criticaba al PP por su pol√≠tica en materia de “costumbres” y citaba a los homosexuales. Me parece suficiente motivo como para recriminarle que utilice ese argumento cuando SU PROPIA POSICI√ďN escrita en ese mismo peri√≥dico no dista en realidad de la posici√≥n oficial del PP, y para reprocharle que lo utilice como un presunto “identificador de ideolog√≠a” cuando est√° es principalmente el antinacionalismo vasco/catal√°n (cosa respetable) y lo dem√°s es un a√Īadido ideol√≥gico m√°s o menos improvisado.

    Espero que esto te aclare del todo el porqué dije lo que dije en la carta (independientemente de que coincidas o no).

    Un abrazo

    Por cierto, te pregunt√© sobre ciutadans, el probable socio catal√°n de Savater, si conocias qu√© iniciativas hab√≠a propuesto o en cuales hab√≠a participado en el parlament en las que haya mostrado una opini√≥n distinta al PP. Si no conoces ninguna no pasa nada…


  74. Creo que lo de “costumbre” viene de la “libertad de costumbre”, que se dec√≠a antes. No s√© exactamente qu√© significaba en aquella √©poca, pero hoy est√° tan en desuso que, estoy contigo, la hace parecer sospechosa. Hace parece que Savater habla como si estuvi√©semos en los a√Īos sesenta o setenta del siglo pasado.

    Ciudadans: no tengo ni idea de lo que hacen, ni de nada que hayan propuesto en lo que vamos de legislatura. No sigo la política catalana más allá de lo que trasciende a política nacional. Algo de investigación sobre el tema no vendría mal.

    Un abrazo :)


  75. dlareg: la pendiente resbaladiza quizá no sea un argumento válido, pero es un riesgo real que en ocasiones se materializa. La propia evolución del matrimonio gay lo demuestra: comienzas con una sentencia o ley tímida y, como el cielo no se cae sobre nuestras cabezas, ella lleva a otra y esta otra a una más avanzada, hasta lograr la igualdad.

    En cuanto al cumplimiento de la ley o a la objeción de conciencia, pasa un poco lo mismo. Yo soy partidario de que leyes haya cuantas menos, pero si una ley ha sido aprobada, es difícil establecer medidas de objeción de conciencia. Ahora tenemos a los alumnos objetores de EpC y, no hace tantos meses, a los funcionarios objetores a la celebración de matrimonios. También están los objetores fiscales, y cualquier opositor a cualquier ley probablemente quiera ser objetor.

    Si la ley ha de conservar alguna fuerza normativa, me parece imprescindible que obligue incluso a los disidentes.

    Eso no significa que los disidentes tengan que conformarse: en un sistema como el nuestro, la alternativa más clara es intentar formar una mayoría y cambiar esa ley.


  76. Yo escrib√≠ a UPD pregunt√°ndole sobre el tema de su posici√≥n concreta sobre el matrimonio homosexual con el nombre de matrimonio y me han respondido hoy que “hasta que el Programa Electoral no est√© avanzado, no
    existirá definición sobre el tema, e incluso que finalmente no la haya, dejando a
    la conciencia de cada cu√°l el posicionamiento al respecto”. Osea que UPD, seg√ļn lo que me responden a la pregunta realizada en un formulario de contacto desde su p√°gina web no tiene opini√≥n sobre el tema y considera la definici√≥n de la posici√≥n del partido respecto a ese tema como aplazable e incluso prescindible, porque dicen que quiz√° no la haya. Corto y pego lo que escrib√≠ y me respondieron:

    LO QUE LES ESCRIB√?:
    Quería hacerles dos preguntas. La primera es si vosotros os mostráis en
    contra del nacionalismo en general (perif√©rico y espa√Īol o central), de los
    nacionalismos periféricos o simplemente en contra de que partidos que miran
    exclusivamente por una parte del territorio est√°n en un lugar (el parlamento) que
    decide sobre un territorio mayor que el √°mbito de tal partido.

    La segunda pregunta sería sobre su posicionamiento en torno al matrimonio
    homosexual (con categor√≠a y nombre de matrimonio y derecho de los ni√Īos de los
    orfanatos a ser adoptados por homosexuales), pues una figura visible de su partido
    como es Savater, hace poco (ahora que está más metido en política) se
    posicionaba seg√ļn tengo entendido a favor y sin embargo el d√≠a 27 de junio de
    2005, en un artículo de opinión publicado en El País (ahí están las
    hemerotecas) dec√≠a que “Para evitar malentendidos, hubiera sido deseable no llamar
    “matrimonio” (que es la denominaci√≥n que recibe la familia formada por una pareja
    de distinto sexo) a las que legítimamente quieren constituir las del mismo sexo.
    Invocar la igualdad de derechos en este campo es una tontería, porque las
    condiciones desiguales permiten derechos espec√≠ficos para cada una” (el
    significado de esta segunda frase me resulta inquietante pues no sé bien el
    alcance de su significado) y también afirmaba Savater en tal artículo publicado
    antes de su militancia pol√≠tica en UPD que “Decir que tener padre y madre puede
    ser sustituido por tener dos pap√°s o
    dos mam√°s es una sandez del mismo calibre que sostener que pueden tenerse
    dos pies izquierdos o dos pies derechos sin que el caminar se resienta en lo m√°s
    m√≠nimo” para a√Īadir poco despu√©s que “Para determinar
    qué personas son aptas para tales adopciones, las preferencias eróticas son
    perfectamente irrelevantes porque no determinan el comportamiento decente o
    indecente de nadie”, dos frases entre las que no veo una v√≠a clara de concordancia
    y que por tanto me hacen sentir que no entiendo la idea de la persona que dice ambas
    frases a la vez. Sé que esta cuestión es más que del partido de Savater, pero
    dado que parece ser un miembro importante del partido o al menos una figura
    mediática de éste me gustaría que me explicasen la posición del partido
    respecto a este tema y como encaja en tal posición del partido la opinión
    publicada por Savater, si desestiman la opinión de Savater en aquella fecha
    publicada, la asumen o simplemente la ignoran.

    LO QUE ME RESPONDEN:
    Estimado Enrique:

    Si te has leído el Manifiesto Fundacional de Unión Progreso y Democracia, verás
    que rechazamos posturas intransigente frente a la libertad sexual de las personas.
    Sin embargo nos hemos reunido en este proyecto personas muy diversas que
    consideramos urgentes e inaplazables unas determinadas reformas de nuestro sistema
    que definan un Estado con m√°s y mejor democracia.

    Este reconocimiento de la urgencia de lo que nos une, nos exige el aplazamiento de
    otras tomas de posiciones personales que si bien, no son menos importantes, no
    tienen el mismo car√°cter de inaplazables.

    Quiero decir con ello, que hasta que el Programa Electoral no esté avanzado, no
    existirá definición sobre el tema, e incluso que finalmente no la haya, dejando a
    la conciencia de cada cu√°l el posicionamiento al respecto.

    Un cordial saludo:

    Organización UPyD
    Juan Espino


  77. huy, qué mala pinta tiene esta respuesta.

    Adem√°s el tono “Si te has le√≠do…”

    Puede ser que para su proyecto político no sea algo inaplazable (podríamos pensar que, una vez lograda la igualdad en lo político-jurídico, hay muchos otros temas que resolver en el país), pero la respuesta suena tan rara.

    Quiz√° ha le√≠do lo de Savater y se ha querido cuidar muy mucho de llevarle la contraria en p√ļblico de forma tan directa.

    Me recuerdan a la jaula de grillos que fue (no sé si sigue siéndolo) Ciudadans con este tema.

    Por cierto, excelente periodismo de investigación. :)


  78. Por cierto, la respuesta es tan torpe que no atiende la primera pregunta.

    Enrique: ¬Ņcu√°nto tiempo han tardado en responder?


  79. Enrique, muy buena iniciativa, te felicito por ella.

    Yo creo que lo intenta hacer UPD con este tema es tirar balones fuera. Es decir, ellos han irrumpido en el panorama pol√≠tico espa√Īol en un momento en el que YA hay matrimonio homosexual legal. Para conseguir votos aqu√≠ y all√°, ellos tienen que dar a entender que no van a emprender ninguna inicitativa, ni legislativa, ni de ning√ļn tipo, contra un matrimonio ya en vigor, pero sin que se hable mucho de ello, para no ofender a los m√°s conservadores de sus posibles votantes. Es decir, resumiendo: “Ya est√° aprobado. Si todav√≠a estuviera sin aprobar, nos tendr√≠amos que haber pringado m√°s para contentar a la poblaci√≥n lgtb y que nos vote. Pero como ya est√° aprobado, podemos jugar a dos barajas sin que se note mucho.” Creo que esa es la composici√≥n que se han hecho ellos, porque desde luego, si estuvieran claramente a favor, o no tuvieran ning√ļn problema con ese tema, lo habr√≠an dicho sin tapujos.


  80. Fer si al final, dios no lo quiera, el TC echa la ley para atrás te aseguro que la UPD no va a mover ni un dedo en nuestro favor, realmente no sé quién va a hacer algo por nosotros. Supongo que tendremos que movilizarnos.
    Un saludo


  81. Israel: De momento tenemos una coalición de izquierdas, llamada IU, que ha hecho suyas todas nuestras reivindicaciones y que, en la medida de sus posibilidades, dada su presencia en las instituciones, las lleva a cabo, y un partido cuyo Gobierno no ha hecho todo lo que tenía que hacer, pero que, como decía el otro día Flick (creo que era Flick, corregidme si me equivoco), es el que más ha hecho por nosotros de todos los que nos han gobernado hasta ahora.

    Y mientras,nos tenemos que seguir movilizando y reivindicando. El día que dejemos de hacerlo, los políticos se olvidarán de nosotros.


  82. Enrique la verdad es que este partido no tiene todav√≠a perfilada en casi nada su l√≠nea program√°tica, ni siquiera en pol√≠tica econ√≥mica que suele ser un tema fundamental, no es de extra√Īar que esto tampoco lo tengan decidido.


  83. enhorabuena por la idea de escribirles.
    Por lo menos han contestado (mas de lo que han hecho psoe y pp cuando yo les he escrito, salvo honrosas excepciones en ambos partidos, que escribi a unxs 20 diputadxs de cada partido, aunque por otros temas)
    Pero vamos la respuesta es la esperada, tienen prioridades (q es normal y todxs las tenemos) pero la igualdad civil LGBT no es una de ellas. Asi que si no me gustaba el resto de sus propuestas ideologicas y en esta tambien fallan, pues nada otro partido mas al que no votaria.


  84. Pues han tardado unos cuantos d√≠as no se si unos 4 o 5 no estoy muy seguro pero no ha sido de un d√≠a para otra y s√≠ que es verdad que a lo del matrimonio medio me han repondido diciendo que no tienen postura pero a lo de los nacionalismos central y perif√©ricos o la presencia de nacionalistas perif√©ricos en el parlamente estatal no me respondieron absolutamente nada…y a m√≠ esa cuesti√≥n me importaba la verdad aunque oyendo a Rosa D√≠ez me parece que son simplemente anti-nacionalismos perif√©ricos por m√°s que ella diga que no le gusta ning√ļn nacionalismo y lo de la reforma de la ley electoral a m√≠ me gustar√≠a saber un poco m√°s concretamente que quieren hacer, que lo explicasen con menos vagueza porque lo de partidos que miran solo por una regi√≥n en un parlamento que decide sobre un conjunto mayor de territorio es para m√≠ muy importante aparte del putiferio de que un voto en un sitio valga m√°s que otro en otro sitio por nuestro sistema electoral…pero nada habr√° que tocar la pandereta para que los pol√≠ticos (todos en general) sean menos ambiguos y grandilocuentes en sus palabras a ver si as√≠ cuela.


  85. Excelente iniciativa, Enrique, felicidades.

    Y terrible respuesta. Es decir, que aun en el mejor de los casos, para este partido la defensa del derecho de las personas del mismo sexo al matrimonio en estrictas condiciones de igualdad jur√≠dica es una cuesti√≥n personal que queda al arbitrio de “la conciencia de cada cual”.

    Entre estos supuestos “apoyos” y la homofobia expl√≠cita del PP casi prefiero a estos √ļltimos.


  86. Creo que se est√° pasando de una cr√≠tica a un comentario de Savater a la descalificaci√≥n total del partido UPyD. Una cosa, creo yo, no lleva a la otra. Soy nueva en esta web y, adem√°s, soy heterosexual, pero espero que mi opini√≥n sea igualmente acogida. Creo que el partido ha apostado, enfrente del PP, por dotar de derechos y de igual val√≠a a cualquier ciudadano con independencia de su orientaci√≥n sexual, cuesti√≥n que le enfrenta abiertamente con el PP y con su adscripci√≥n ideol√≥gica a la Igelsia Cat√≥lica. √?lvaro Pombo, orgulloso defensor de su elecci√≥n sexual desde siempre, apoya a este partido sin reservas y se debe, precisamente, a que no se siente exclu√≠do dentro de √©l. Sobre eso de que UPyD no tiene ideas, no es cierto, al contrario, ha propuesto una serie de cuestiones que son totalmente nuevas, y que ni PP ni PSOE se han atrevido a defender hasta ahora, incluyendo la separaci√≥n iglesia-estado que, tal es mi opini√≥n, es lo que mantiene todav√≠a la homofobia en este pa√≠s. Para aquellos que se quieran informar de verdad, aqu√≠ est√° su p√°gina web:
    www.upyd.es

    En cuanto a Fernando Savater, es cierto que no tiene muy claro, por ejemplo, el tema de la adopci√≥n de ni√Īos por parejas homosexuales, cosa que me parece muy chocante teniendo en cuenta la defensa a la progres√≠a que ha manifestado en todas sus obras y entrevistas. Quiz√° √©ste sea un debate que √©l no mantenga cerrado y quiz√° vislumbre que tal vez se est√© equivocando, pero eso habr√° que verlo a partir de ahora. A√ļn as√≠, aquello que manifest√≥ en su momento en El Pa√≠s no ha vuelto a salir a colaci√≥n, por lo que no es su prioridad. Ser√° cuesti√≥n de volv√©rselo a preguntar.


  87. ¬ŅQu√© Fernando Savater no lo tiene claro? La opini√≥n de Fernando Savater queda meridianamente clara en su art√≠culo…

    Respecto a √?lvaro Pombo, ser√° todo lo orgulloso defensor de su elecci√≥n sexual que quiera…. Tambi√©n se mostr√≥ un orgulloso defensor,como miembro de la Real Academia Espa√Īola que es, de que la acepci√≥n de la palabra “matrimonio” continuara excluyendo a las personas del mismo sexo.

    Por cierto, yo no estoy orgulloso de mi “elecci√≥n” sexual. Yo no eleg√≠ ser homosexual: soy homosexual como soy hombre, blanco y espa√Īol. Nada de eso es motivo de orgullo: todo me ha venido dado. De lo que s√≠ estoy orgulloso es de ser gay, de haber superado con √©xito mi proceso de autoaceptaci√≥n en una √©poca algo m√°s complicada que la actual, de mostrarme como soy aunque con frecuencia tenga que seguir luchando contra mi propia homofobia internalizada… De eso es de lo que la mayor√≠a de nosotros nos sentimos orgullosos.

    Un saludo


  88. Por cierto, muy interesante y √ļtil la p√°gina de upd. Sus recortes de prensa son un buen compendio de la prensa de derechas m√°s casposa, tanto la escrita como la digital.

    me ha gustado la entrevista de √?lvaro Pombo a uno de esos medios llamando “babosos serviles” a un pu√Īado de artistas por el terrible pecado de ¬°apoyar a Zapatero, el maligno! Muy respetuosa.

    Adem√°s, muestra su admiraci√≥n por Rajoy, pero “no el de ahora, sino el de antes” ¬ŅSe referir√° al de 2005, cuando present√≥ el recurso de inconstitucionalidad contra nuestro derecho al matrimonio civil?

    http://www.periodistadigital.com/periodismo/object.php?=842104


  89. Sorry, el enlace concreto a la entrevista es:

    http://www.periodistadigital.com/periodismo/object.php?o=842104


  90. Sin duda fue un error de Savater aplicar todo su pensamiento en torno al tema del Azar a un asunto tan controvertido, sin dar explicaciones previas de fondo que en nada están relacionadas con la homosexualidad. Debería haberse hecho comprender mejor, sobre todo teniendo en cuenta el medio en el que publicó; debería haber previsto las confusiones inevitables y comprensibles que iba a generar una lectura amateur.


  91. Pues si Savater piensa realmente que es inmoral que se planeen ni√Īos sin tener en cuenta su derecho a tener un padre y una madre biol√≥gica, y tambi√©n lo cree igual para personas heterosexuales; pues me parece razonable y coherente.


  92. Israel: que su argumento tenga coherencia interna (en concreto, que lo aplique a heterosexuales y a homosexuales por igual) no significa que necesariamente sea un argumento correcto; tan incorrecto aplicado a los heterosexuales como a los homosexuales.


  93. Es incre√≠ble hasta qu√© punto puede llegar la desinformaci√≥n. En el art√≠culo de El Pa√≠s al que hac√©is referencia Savater dice solamente que est√° en contra de que se planeen hu√©rfanos, no de que los homosexuales puedan adoptar. Y lo dice claramente, sin que haya lugar para retorcidas interpretaciones. N√≥ s√© si se ve la diferencia, pero es obvia. Una cosa es que un ni√Īo quede hu√©rfano y a ra√≠z de esa circunstancia se le busque una familia adoptiva (la cual puede ser de muy diversas formas) y otra cosa es que se planee el nacimiento de un ni√Īo sin doble filiaci√≥n sexual, es decir: que se planee su vida, ya desde el momento mismo de su nacimiento, sin el derecho a esa doble filiaci√≥n. Savater est√° en contra de lo segundo, pero no de lo primero. Por tanto, lo que no se puede hacer es poner el grito en el cielo y decir, como se est√° diciendo por aqu√≠, de una manera absolutamente acr√≠tica, que Savater es hom√≥fobo, fascista, de la ultraderecha espa√Īola, y otras lindeces del mismo estilo, que m√°s bien testimonian el escado nivel de entendimiento de las personas que las profieren antes que reflejar la semblanza ideol√≥gica y √©tica de Savater. Cualquier que haya seguido, adem√°s, la trayectoria filos√≥fica de √©ste, sabr√° perfectamente que esas acusaciones son falsas. Savater est√° en contra de que se planeen hu√©fanos en cualquier caso, no s√≥lo por parte de los homosexuales. En el caso de la clonaci√≥n reproductiva, por ejemplo, manifiesta la misma postura por las mismas razones. Por favor, no enga√Īemos a la gente, no manipulemos y, antes de nada, leamos las cosas con detenimiento, analicemos los argumentos y sopesemos las razones con prudencia y mesura.


  94. Sois muy ignorantes


  95. Lo que me voy a reir cuando salgan los resultados de UPPD en el Pais Vasco.Va a ser tan divertido.Siempre es todo tan divertido.D I V E R T I D O.S I E M P R E.Que se jodan! Que se vayan! Los perros con pistola,y los fachas que los sacan a pasear.Voy a empezar el a√Īo con ganas…











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