Fernando Savater y el matrimonio entre personas del mismo sexo
Escrito el 03-10-2007 por dosmanzanas
Nos contaba hace unos dÃas dos manzanas como el nuevo partido impulsado por el conocido intelectual Fernando Savater dice estar “a favor del matrimonio entre homosexuales“. El mismo post nos detallaba además la opinión de Savater sobre la posición de la derecha en materia de “costumbres”, que consideraba en exceso supeditada a las creencias religiosas.
LeÃda la letra pequeña de la noticia y salvando además el desagrado que me produce ver los derechos de las personas LGTB reducidos por Fernando Savater a un mero problema de “costumbres”, mi primera reacción fue de contenida satisfacción. Vaya, pensé, por fin aquellos homosexuales que viven con honda preocupación el hecho de que la bandera rojigualda no ondee orgullosa al viento en las provincias traidoras podrán votar sin taparse las narices. Como yo soy un mal español, y sinceramente el jueguito de las banderas y los himnos me la trae al fresco, despaché pronto la noticia y poco más hubiera tenido que opinar sobre ella…
…si no hubiera sido porque repentinamente se encendió una luz en mi memoria. Ay, mi memoria y su mala costumbre de recordar. Y es que, como fiel lector que durante años fui del diario El PaÃs, súbitamente vino a mi cabeza el artÃculo que Fernando Savater publicó en ese periódico el dÃa 27 de junio de 2005, tres dÃas antes de la histórica aprobación por las Cortes Generales de la ley que hacÃa posible el acceso de gays y lesbianas al matrimonio civil en estricta y absoluta igualdad con los heterosexuales: mismo nombre, mismos derechos, mismos deberes, mismas obligaciones, mismos efectos.
En dicho artÃculo Fernando Savater expresaba con claridad meridiana su desacuerdo con dicha ley (pdf). Tras una alambicada introducción, eso sÃ, con la que salvaguardar su pretendido progresismo (en la que no faltaba el obligado distanciamiento de la Iglesia Católica) y después de mostrar su acuerdo con “el reconocimiento legal de ciertas formas de convivencia“, Fernando Savater entraba por fin en el meollo del asunto. Llegábamos a la prueba del algodón. DecÃa Savater que “para evitar malentendidos, hubiera sido deseable no llamar “matrimonio” (que es la denominación que recibe la familia formada por una pareja de distinto sexo) a las que legÃtimamente quieren constituir las del mismo sexo. Invocar la igualdad de derechos en este campo es una tonterÃa…”.
SÃ, habéis leÃdo bien. Para Fernando Savater, la realidad familiar de gays y lesbianas no debÃa quedar amparada bajo la figura jurÃdica del matrimonio, única reconocida de forma nominal y explÃcita en la Constitución Española. No, nosotros somos otra cosa, luego a otra cosa debemos aspirar. Una cosa es ver reconocida legalmente “ciertas formas de convivencia” y otra querer contraer matrimonio. Invocar en este aspecto nuestro derecho a la igualdad con los heterosexuales es simplemente “una tonterÃa“.
Y no, no se trata de un error de comprensión. Queda bien claro cuando leemos después lo que pensaba Fernando Savater sobre la paternidad de gays y lesbianas. Primero nos daba la de cal: en un alarde de progresismo sin lÃmites, Savater concedÃa (menos mal) que un huérfano “de padre y madre” podrÃa efectivamente ser “criado por personas bondadosas (solas o en parejas del mismo sexo)“. Pero no nos equivoquemos, una cosa es eso, y otra muy distinta el que “nadie tiene derecho a programar y fabricar huérfanos en probeta para complacer a solteros o parejas del mismo sexo“. Imagino, dada la inequÃvoca redacción de la frase, que “fabricar huérfanos en probeta” para complacer a parejas de distinto sexo le debe parecer irreprochable a Fernando Savater. Si en cambio es una pareja de chicas lesbianas las que deciden recurrir a las técnicas de reproducción asistida para engendrar a su hijo, malo, malo. Eso no.
Por si quedaba alguna remota duda, refiriéndose a los niños que puedan crecer en familias encabezadas por parejas del mismo sexo, afirmaba Savater que “decir que tener padre y madre puede ser sustituido por tener dos papás y dos mamás es una sandez del mismo calibre que sostener que pueden tenerse dos pies izquierdos…“. Puff… ¿Estoy leyendo a Savater o a Ana Botella? Para continuar, Savater se muestra seguro (sÃ, esa es la palabra que utiliza) de que nadie tiene derecho de privar a un semejante de su filiación azarosa en la trama intersexual. Por Dios bendito, la frasecita se las trae… “privar a un semejante de su filiación azarosa en la trama intersexual“. Qué forma tan asquerosamente retorcida de decir aquello de que “los niños tienen derecho a un papá y a una mamá” que gritaban los ultras con los que Fernando Savater pretendÃa marcar distancias al inicio de su artÃculo.
Qué corta es la memoria de algunos, y que gran invento son las hemerotecas. Pretender estar a favor del matrimonio entre homosexuales cuando hace escasamente dos años y medio se definÃa el matrimonio como “la familia formada por una pareja de distinto sexo” y se vertÃan los mismos prejuicios homófobos de siempre (disfrazados aquà de progresismo) en las páginas del entonces periódico más importante de España parece un peaje poco importante cuando de lo que se trata es de amarrar un puñado de votos. SÃ, ya sabemos que cuando se trata de adquirir un barniz progresista utilizar a los homosexuales es un recurso fácil. Ya lo ensayó Albert Rivera, presidente de Ciutadans, “clon” catalán de la operación Savater, con el que por cierto parece probable que establezca una alianza electoral. Rivera no tuvo ningún problema en mostrarse vagamente favorable al matrimonio homosexual cuando antes, sin el más mÃnimo rubor, habÃa mostrado su oposición al mismo en una entrevista concedida ¡a dos manzanas!.
Lo peor de todo esto es el desprecio intelectual que estas personas, sean ideólogos respetados (Savater) o polÃticos arribistas (Rivera) parecen mostrar hacia nosotros. ¿Cuando se va a enterar de una puñetera vez de que gays y lesbianas no somos bobos? De que leemos, de que tenemos memoria, de que tenemos dignidad, de que no vale que un dÃa nos digan una cosa y al otro la contraria, de que no se puede decir impunemente que invocar la igualdad para reclamar nuestro derecho a contraer matrimonio es una tonterÃa y dos años después pretender que se apoya ese derecho.
Y, lo que me parece todavÃa más importante, ¿cuando nosotros mismos, gays y lesbianas, seremos plenamente conscientes de que nuestra dignidad no se vende a cambio de una frase vacÃa, de un apoyo retórico, de unas palabras amables del alcalde de moda en una conocida revista? No basta con respuestas vagas a preguntas vagas, y menos estos dÃas, cuando vemos precisamente como el matrimonio homosexual peligra debido a las turbias maniobras para hacerse con el control del Tribunal Constitucional por parte de la derecha. ¿Qué piensa, por cierto, el partido de Savater de estas maniobras? ¿Las censura, o más bien las apoya? ¿Qué acciones emprenderá el partido de Savater de cara a exigir inmediatamente una reforma constitucional que garantice el matrimonio entre personas del mismo sexo si el Tribunal Constitucional decidiera anular la ley? ¿SeguirÃan defendiendo una Constitución que dejara fuera este derecho? ¿Por qué no dejan bien claro al PP que bajo ninguna circunstancia lo apoyarán hasta que retire su recurso de inconstitucionalidad contra la ley?
Indudablemente en el partido de Savater habrá personas que no opinen como él, y que verdaderamente apoyen sin objeción alguna el matrimonio entre personas del mismo sexo y su derecho total y absoluto a criar a sus hijos, sean éstos adoptados o engendrados. Sin duda este nuevo partido será capaz de atraer el voto de algunos homosexuales que, por ideologÃa o posición social, sean votantes naturales del PP pero que se encuentran incómodos ante la posición homófoba adoptada por este partido. Es más: espero y deseo que asà sea. Lo que sà le pedirÃa a Savater es un poquito de honestidad. Ha promovido un partido cuyo eje primordial es la defensa del nacionalismo español, enemigo declarado de nacionalistas vascos y catalanes, aunque exactamente igual de preocupado por banderas, himnos o selecciones de fútbol. Seguramente menos influido por la moral católica que el PP (bienvenido sea) pero aún asà claramente decidido a apoyarlo si con eso consigue derribar al actual Gobierno, al que detesta.
Se trata, por supuesto, de una opción legÃtima y respetable como la que más. Pero, señor Savater, por esta vez déjennos a gays y lesbianas al margen. No nos utilicen para darse un barniz de progresismo. Ya sabemos lo que usted, principal ideólogo de esta nueva opción polÃtica, piensa de nosotros. Lo dejó muy clarito en junio de 2005: ese era el momento de pronunciarse, y usted ya lo hizo. Ahora, dos años y medio después, tenga un poquito de consideración a nuestra dignidad y la de nuestras familias.
Flick
enhorabuena por la carta. hay cierta gente q envejece muy mal… savater es uno de esos que paso de ser medianamente decente a ser un sociata nuevo rico y ahora un pepero con verguenza a decirlo… ay q miedo me da el nacional progresismo… los Napis
Recuerdo perfectamente aquel artÃculo, que me molestó bastante. Aún asÃ, debe de ser porque soy de suyo confiado, cuando vi el otro dÃa el titular de Dosmanzanas que nos informaba de la postura de UPD favorable al matrimonio homosexual (la entrevista a Savater en “El PaÃs” pasé de leerla), pensé o bien que en ella se reflejaba la postura del partido, no la de Savater, o bien que Savater habÃa evolucionado. Es decir, no es que me lo creyera, es que “quise creérmelo”. (Para que luego me tilden de sectario y de intolerante en los “comments”.)
Sà que es cierto que Vargas Llosa, metido también en el ajo de este partido, escribió otro artÃculo por la misma época defendiendo sin fisuras el matrimonio homosexual. Lo gracioso del asunto es que, creo recordar, para defenderlo uno de los argumentos que utilizaba era que, puesto que el matrimonio es una institución tradicional, lo lógico es que los conservadores quieran extender esa institución tradicional a los grupos sociales que no tienen acceso a ella y no excluirlos. Cito de memoria, pero era algo asÃ. Una auténtica lección al PP.
En cuanto a UPD, y retomando un comentario de Mercedes, quien a su vez, cita otro comentario de Ave, sabemos que es un partido nacionalista español (o “antinacionalista periférico”, según otros), pero es que no sabemos nada más. De los demás problemas que pueden afectar a los ciudadanos, todavÃa no han hablado. ¿Tienen que tomarse su tiempo, o es que para ellos el único problema de este paÃs es el de las banderas y las fotos del Rey?
Bravo, bravo y mas bravo.
Memoria, es lo que necesitamos.
Una foto en la zero, un articulo en el pais o un cartel electoral en pelotas, y muchos olvidan ¿convenientemente? que es lo que han dicho y hecho los gallardones, Savateres y riveras.
Y, por supuesto, felicidades por tu carta, Flick. Entre esta y la de la manipulación del resultado electoral de Chueca por los “liberogays”, a más de uno le vas a provocar un shock hepático. Si no se lo has provocado ya.
Gracias, Flick, por refrescarnos la memoria, a los que como yo, somos de natural amnésicos… O casi.
Según parece sólo es más de lo mismo: prometer hasta meter, una vez metido, ni hablar de lo prometido.
ChiquitÃn: “Una foto en la zero, un articulo en el pais o un cartel electoral en pelotas”
Menudo ménage à trois, Chiquitin. ¿Te los imaginas en un collage?
K’han: “prometer hasta meter, una vez metido, ni hablar de lo prometido.”
Eso mismo dice mi novio. Porque sé dónde está él ahora mismo, que si no pensarÃa que eras tú.
La opinión de Savater no quiere decir que sea la mayoritaria en ese partido, hay que recordar que Rosa DÃez es de las poquÃsimas personas con un cargo polÃtico importante que ha asistido durante años a la manifestación del orgullo gay y, como bien puntualiza Fer, Vargas Llosa ha publicado varios artÃculos a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo.
Fer: Me agrada coincidir en opiniones con personas de tan buen gusto…
Mis parabienes a todos.
Verdaderamente lo que entra dentro del capitulo de preocupaciones de todos los españoles son las reinvindicaciones del Frente de liberacion gay.
Es lo primero que mira todo el mundo en un programa politico antes de depositar su voto para cualquier partido………..
Me parece que Bright no ha follado hoy…
mira bright en eso estoy de acuerdo contigo… ya que se me acusa mucho de poner al mismo nivel temas lgbt y temas sociales.
eso si si su unica diferencia con el pp parece ser el tema lgbt y en eso surgen dudas.. mal rollo
yo lo que critico de este partido son otras cosas, su nacionalismo central y su politica economica neoliberal.
a parte de no fiarme de ninguno de estos intelectuales y politicos que lo apoyan…
¿Y realmente el antropoide brillante piensa que tiene algún tipo de autoridad para dar lecciones de nada a nadie?
No conocÃa el artÃculo de Savater (aunque sà habÃa leÃdo sobre su posición en estas materias en algún otro lugar, y era consciente de que era contraria a las reivindicaciones LGTB) y te agradezco, Flick, que lo hayas sacado a colación tan oportunamente. La verdad es que hay razones para que uno tenga sus dudas sobre la sinceridad del partido de los “españoles de verdad” (como dijo aquà en DM un entusiasta del mismo el otro dÃa) a la hora de apoyar los derechos de las personas LGTB, incluida la plena igualdad en el acceso al matrimonio.
En una coyuntura en la que, como señalas, nuestros derechos vuelven a estar seriamente amenazados por la nueva ofensiva de la (ultra)derecha, ahora en el campo judicial, no confiarÃa yo demasiado en el apoyo incondicional e inconmovible a la causa LGTB de un partido que, al fin y al cabo, es el aliado natural del PP para sacar adelante su visión uniformista de España. Especialmente cuando su principal ideólogo se manifestó inequivocamente contrario a nuestros derechos hace tan sólo un par de años. Y cuando otro de sus exponente más destacados, Mikel Buesa (ex Foro de Ermua), rechazó hace poco Educación para la CiudadanÃa con el precioso argumento de que “España es un paÃs católico y eso es algo que impregna nuestra sociedad”. Argumento que, aplicado directamente al tema LGTB, ¿os podéis imaginar dónde nos llevarÃa? Exacto.
Excelente carta Flick, ya puestos a hacer memoria, serÃa bueno señalar que las páginas de El PaÃs acogieron varios artÃculos de este tipo durante esos meses cruciales previos a la aprobación de la ley de reforma del código civil.
un magnifico y extenso articulo, felicidades - una frase genial que adopto de inmediato…no, nosotros somos otra cosa luego a otra cosa debemos aspirar
Dicen que cada uno es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios. Yo no lo comparto y pienso, por el contrario, que todo el mundo tiene derecho a rectificar sus palabras pasadas.
Es posible que Savater haya cambiado de opinión; también es posible que no. Salvo que se haya pronunciado recientemente, no sabemos lo que piensa ahora.
Lo que sabemos es que, después de debatirlo internamente (como dijo Rosa DÃez hace unas semanas), el nuevo partido apoya el matrimonio entre personas del mismo sexo.
Quizá Savater no haya cambiado y siga sin apoyarlo a tÃtulo personal. Pero, en ese caso, no hay falta de honestidad por su parte (máxime si, como todo el mundo viene a reconocer, él no ha promovido este partido precisamente por este tema) y el “verdaderamente” me parece excesivo.
El caso de Vargas Llosa es el que he comentado alguna vez aquà como el “conservative case for gay marriage”. El caso de Fernando Maura —del que por cierto no se ha vuelto a relacionar con UPD, o sÃ?— es otro caso de alguien que, incluso militando en el PP, ha mantenido siempre una posición favorable. El cambio no es en todos los casos una maniobra oportunista: pueder un cambio sincero o incluso una exteriorización de lo que siempre se ha pensado.
Por lo que vamos sabiendo, UPD es un partido que apela a la transversalidad (yo creo que es más bien porque no les queda otro remedio) y, por eso, teniendo promotores de orÃgenes tan diversos y, al menos aparentemente, conflictivos, unidos solamente por un par o tres de ideas o principios básicos, me parece bueno que en la cuestión del matrimonio gay UPD tenga una posición favorable.
Y los savateres de todos los partidos, ojalá sigan en minorÃa en este tema. El PP y Unió cada vez están más solos.
Pero madre mÃa los peperos de este foro. Ayer por culpa de la noticia sobre la posición de UPD sobre el matrimonio Gay, todos los que no estuviéramos de acuerdo eramos los malos malÃsimos, enemigos de España y pecadores de no anteponer por sobretodo la causa LGBT. Hoy entra el otro rajando justo por lo contrario. A ver si unifican criterios, ¿Acaso no están en el sacrosanto partido de la voz única?. Ah ya… Es que el criterio unificado es dar por donde ya sabemos, un dÃa si y otro también.
Como siempre mis más sinceras felicitaciones Flick. Es bueno desenmascarar a estos “pseudointelectuales” de opereta que se apuntan a no se sabe muy bien que carro de supuesto progresismo para enarbolar la bandera del “quiero mi minuto de gloria”.
Si al “niño Rivera” se le vió todo desde el principio, aun cuando sólo enseñase la anodina y descarnada trasera, o a la “pseudodisidente” DÃez también se le contempló el plumerazo (no por ir “que progre y que fantástica que soy” a las manis del Orgullo) sino por esa pataleta: “como no me ponen de candidata me hago la vÃctima y me voy del Partido”.
El “señor” Savater desde que no escribe folletines para adolescentes medio lerdos ( es toda la intelectualidad que posee: cualquier filósofo, y sé bien de lo que hablo, lo desprecia profundamente) decide hacerse notar con esa panda.
Y dicen que quieren ser de izquierdas…
Pa mear y no echar gota.
Felicidades Flick.
Como he hecho lo que no debÃa, es decir, escribir primero un post general sin leer la entrevista a Savater, aquà van mis impresiones sobre lo que opina:
- Creo que se equivoca en lo del nombre. Hay un interés “de dignidad” en que el nombre sea igual para todos, incluso, ojo, aunque la regulación no sea estrictamente idéntica.
Lo expresa torpemente con lo de las revisiones ginecológicas, pero tiene un punto de razón en que esa realidad no es exactamente igual: y es que tampoco tiene una regulación exactamente igual.
Por ejemplo, en los matrimonios formados por parejas del mismo sexo, no hay presunción de paternidad: si una mujer casada (con otra mujer) se queda embarazada, la ley no presume que su esposa es la madre del niño, como es lógico.
Tampoco son iguales los matrimonios civiles y los canónicos: estos segundos se pueden anular (en caso de ser ratos y no consumados), mientras que los civiles, no.
Pero el principio de igualdad, que consiste precisamente en igualar jurÃdicamente realidades que son distintas, pero cuyas diferencias son irrelevantes, exige justamente, junto con el principio de dignidad, que todas esas uniones se denominen de la misma manera.
El evitar “malentendidos” no es un objetivo suficientemente relevante; para eso están la escuela y los diccionario.
- Sobre el tema de la paternidad, veo claramente que se opone a las inseminaciones artificiales en el caso de solteros y parejas del mismo sexo. No dice nada del caso de parejas de distinto sexo, pero esa frase incomprensible me hace pensar que no está en contra.
Su planteamiento me parece completamente reprochable. Él reconoce que se trata de un prejuicio, al que se puede acompañar un razonamiento pero que, en su origen, quiebra. Es impropio de él que no haya profundizado en el tema para desembarazarse del prejuicio.
- Me alegra que esté en contra de las ideas de la Iglesia católica de que, con la aprobación del matrimonio gay, poco menos que se venÃa abajo la humanidad. Su discurso es nÃtidamente laico, pero creo que no se ha liberado de todos los prejuicios y que da una importancia que no merece el tema de evitar “malentendidos”.
Creo que lo resumirÃa con que tiene una oposición muy matizada a algunas reivindicaciones clave de derechos glbt, en el nombre y en la inseminación artificial (no asÃ, curiosamente, en la adopción de niños nacidos).
No me parece lo suficientemente sectario como para pensar de él que no podrá cambiar nunca de opinión. Quizá haya evolucionado (quizá no); sólo espero que si no lo ha hecho aún, recorra el camino pronto que le falta.
Una cosa curiosa del debate —digo en general, no centrado en Savater— es la diferencia que hay entre Europa y Estados Unidos en torno a la aceptación del matrimonio y/o de la adopción:
– En Europa la gente es generalmente más proclive a admitir el matrimonio —dicen: son adultos, que hagan lo que quieran, mientras que tiene reparos con la adopción —dicen: la adopción tiene más intereses en juego, especialmente el interés superior del menor— (Zapatero en Zero: “Matrimonio, sÃ; adopción, ya veremos”).
– En Estados Unidos la gente es generalmente más proclive a admitir la adopción —porque hay un menor que necesita protección y negársela es atentar directamente contra ese menor—, pero tienen reparos con admitir el matrimonio —porque es una institución milenaria, célula de la familia y la sociedad etc.—.
¿No es curiosa esta diferencia de enfoque tan radical?
muy buen analisis zare. y es verdad que es posible que savater haya evolucionado hacia una apertura del termino matrimonio. pero teniendo en cuenta su evolucion previa a mas conservador y mas separado de la realidad social dudo que ahora vaya a ser el perfecto defensor del movimiento LGBT, sobretodo cuando su objetivo primario (el end point del partido) es puramente nacionalista. Probablemente anteponga una bandera rojigualda en intxaurrondo a el matrimonio gay. es decir antes apoyar a un PP nacionalista y homofobo q a un psoe abierto a diferencias regionales y antihomofobo (supuestamente)
de todos modos me da mas miedo su politica economica.
dlareg: Savater es laico en materia religiosa, pero no en materia nacional. Tiene unas creencias muy arraigadas en esa materia y de ellas extrae consecuencias morales y polÃticas; lo mismo que hacen la Iglesia católica y demás confesiones con sus creencias religiosas.
Yo, sin embargo, que también tengo memoria, recuerdo muy bien a Savater en “La Clave”, cuando nadie se mojaba el culo,mano a mano con Jordi Petit, defender nuestros derechos y nuestra dignidad. AsÃ, como a la vez poner muy nerviosos a los homófobos y a la derechona de toda la vida.
Y artÃculos anteriores en “El PaÃs” durante la transición que no recuerdo que estén firmados por otros intelectuales del PSOE a nuestro favor.
Su opinión personal creo que va más allá de estas palabras algo amarillistas de nuestro amigo Flick. Savater que es un filósofo volteriano y agnóstico creo que todo estos prejuicios no se dan en él; es más lo sé.
Aquà nos topamos una vez más con el dilema, que cuesta a tantos aceptar, y es que los nacionalismos son una religión más: la religión de la tierra y tienen la misma estructura que cualquier otras secta: dios, conversión, ritos, himnos, proselitismo y exclusión fanática del que no es como ellos para derivar siempre en intgrismo violento primero y después en fascismo, Creo que aquà se ha sometido a Savater a un juicio sumarÃsimo no por homófobo sino por antinacionalista vasco.
El nacionalismo es el pórtico de las teocracias.
En la espera de un mundo sin patrias, dioses y capital.
Sobre EPC, Fernando Savater siempre ha estado a favor dejo está entrevista ,como claro testimonio, para conseguir lo que queremos no importa acudir a la demagogia y el juego absurdo de la descalificaciòn de un intelectual humanista donde los haya y que su obra es leÃda en todo el mundo:
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Entiendo/entienden/elpepucul/20070921elpepicul_8/Tes
Pues es curioso por lo menos. Los nacionalismos son una especie de religión es verdad. Por eso causa tanto asombro que el Sr. Savater se haya transformado en un furibundo nacionalista español que es tan malo como ser un furibundo nacionalista vasco o de la república de Burundi.
recordemos que savater no esta pidiendo la retirada de todas las banderas de municipios sino que la española este en todos. con lo que no es antinacionalista sino nacionalista rojigualda…
Es increÃble pero… no sé de que me extraño. El partido UPD ha nacido con prisas, sin ideologÃa y, personalmente, adivino en su estructura un poquito de rencor. El hecho de que la UPD “apoye” los matrimonios entre personas del mismo sexo responde a un claro interés electoralista ya que pretende atraer a un electorado descontento con el PSOE.
Rosa DÃez, Savater y Cia. han fraguado un partido apenas unos meses antes de las elecciones generales… Un claro ejemplo de oportunismo polÃtico.
Asi que chicos… no le podemos pedir peras (ni manzanas) al olmo…
Besos rojos!!
Bueno, dlared, te recuerdo que la CE Española, esa que salvaguarda la igualdad de todos los españoles frente al matrimonio, también exige la presencia de la enseña española -la de todos- en todos los edificios públicos. Lo que hace Savater es pedir el cumplimiento de la ley, a la que todos estamos sujetos y que todos debemos respetar … incluidos los que no están de acuerdo con esa ley, porque otras leyes, de las que si exigen su respeto, les protege sus derechos …. Por lo demás es un bonito caso de pillarle a alguien con los pantalones a medio subir. Enhorabuena, Fer
en mi casa se enseñaba que las normas no han de seguir simplemente porque son normas. Las normas se siguen cuando tienen un principio logico, etico y practico… las leyes absurdas o ilogicas se han de seguir siempre y cuando no te suponga un problema de conciencia. y las injustas nunca se han de seguir.
creo que la chorradita de la banderita es un absurdo cuyo unico principio practico es reconocer los edificios publicos. aunque al no ser una caracteristica exclusiva de dichos edificios pierde totalmente su eficacia. entonces porque hacerlo? por que es un simbolo y tradicion?
Las banderas son signos de unidad bajo los que la gente marcha defendiendo una idea o un movimiento (aunque la idea y el movimiento sean absurdos). en el momento que producen tension y/o division son inutiles… es mas pueden ser perjudiciales…
por cierto conmigo no useis lo del matrimonio,. que yo soy el que queria que el amor y las relaciones sentimentales (todas) queden fuera de la ley. la sancion legal de un sentimiento me parece inmoral en tanto que discrimina a todo aquel que no siga los preceptos sentimentales de relacion establecidos. pareja estable…. porque tiene que ser pareja y-o estable?
dlared, llámalo x: la ley que protege tu libertad de expresión, o la ley que protege tu libertad religiosa. La que no te obliga a declarar contra ti mismo. La que te da derecho al voto …. No es cualquier ley, es la Constitución Española -o una ley que emana de ella-. La ley no es un bar de sushi donde coges lo que te parece y no lo que no te parece. Sobre todo cuando esa ley forma parte de la norma que sustenta el resto de tus derechos ….
ArtÃculo 4
1. La bandera de España está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas.
2. Los estatutos podrán reconocer banderas y enseñas propias de las Comunidades Autónomas. Estas se utilizarán junto a la bandera de España en sus edificios públicos y en sus actos oficiales.
La CE Española es un todo que fundamenta nuestro ordenamiento jurÃdico, y cada una de las partes del todo han de ser respetadas. Eso es asÃ, dlareg, lo quieras tú o no. O lo quiera yo o no. De todas maneras, me parece que la bandera que representa ese orden constitucional que tanto a tà como a mà nos protege, es ni más ni menos que eso algo que representa el orden constitucional que nos protege . Es el orden constitucional que permite que partidos independentistas (catalanes, vascos o gallegos, me da igual) puedan gobernar ayuntamientos y comunidades. Y esos partidos, aún con las ideas que propugnan, estan sujetos a la ley, y deben respetarla.
Si juegas a algún deporte ¿a que no te paras a pensar si la regla de fuera de juego, o la penalización es ética o no es ética?. No, porque es la regla del juego, y si lo quieres lo tomas y si no lo dejas. Aquà es, salvando las distancias , porque la ley es igual para todos y garantiza el juego lÃmpio democrático.
Simplificando. Savater, y por extensión UPD, se muestran a favor del matrimonio homosexual y ven con recelo la adopción. La postura deberÃa ser la siguiente: mismos derechos y deberes para la adopción que las parejas heterosexuales.
Pero que simple y que bien dicho.
Savater será volteriano, Oveja, o lo serÃa. Pero chica, se nos ha vuelto un naZionalista españolista tan rencoroso como el que más con el tema de las putas banderitas y coloritos de los huevos. Curioso cómo todo el debate sobre el nuveo partido gira en torno a un tema identitario que a mÃ, como ciudadana y personalmente, me la su-da. Pero no sabes hasta qué punto. Me gustarÃa oir al gran Rey-Filósofo hablar de cosas importantes, como las pensiones, la vivienda, las reformas migratorias, la reforma fiscal, el I+D en educación… ya sabes, esas menudencias y cosas sin importancia que hacen que un paÃs marche o no marche.
Mil gracias a todos por vuestras aportaciones.
Oveja rosa: es curioso que me acuses de amarillismo cuando lo que hago básicamente es reproducir entrecomilladas frases literales de Fernando Savater y aporto además la fuente, que puede ser leÃda y releÃda por todos. Pensaba que el amarillismo era otra cosa. Se me puede acusar de “no neutral” o de “no equidistante”: es cierto. Digo lo que pienso. Creo que soy honesto. Pero no soy amarillista. Eso no te lo acepto.
Lo que dijera Savater en los debates de La Clave… No lo recuerdo. Lo siento. Aportame sus frases literales y las comentamos. En cualquier caso la opinión que yo he analizado es la del 27 de Junio de 2005, bastante más reciente y perfectamente contextualizada en la situación actual de los derechos civiles de gays y lesbianas.
Que el nacionalismo es una especie de religión tan despreciable como otra… Totalmente de acuerdo. TambÃen el rebrote de nacionalismo españolista que sufrimos en Madrid, por ejemplo. Quizá tú, en tu entorno familiar, social o laboral no tienes que lidiar a diario con nacionalistas españolistas. Yo sÃ, y su forma de enfocar las cuestiones básicas de la sociedad en torno al debate identitario españolista no me parece éticamente mejor que las de los nacionalistas vascos, catalanes o gallegos.
De todas formas, si en dos manzanas he sacado a colación las ideas de Savater es porque ha sido noticia de dos manzanas la posición de su partido sobre este tema (y no me vale que en otros partidos haya gente que piense como él, zarevitz: Savater es el principal ideólogo de ese partido. No es uno más…)y la propia entrevista de El PaÃs en la que el mismo Savater usaba el tema homosexual como una forma de “parecer distinto” al PP. Simplemente querÃa aportar un elemento al debate: la posición de Savater en este tema no es “tan distinta” a la del PP. Que en su caso la emita desde una posición “agnóstica” no le da más valor ante mis ojos (que además soy ateo, no agnóstico…).
Comprendo que Savater arrastre un caudal de simpatÃa en las personas de izquierda, sobre todo en las que ya han superado la treintena. Me parece respetable. Pero creo que todos deberÃamos hacer un esfuerzo de honestidad. Savater y compañÃa no han creado este nuevo partido para impulsar el laicismo, lo siento. Lo han creado para deteriorar electoralmente las expectativas de este gobierno única y exclusivamente por sus posiciones pactistas con nacionalistas vascos y catalanes. Y lo han creado ahora, cuando ese mismo gobierno ha actuado, y singularmente en el ámbito LGTB, como el más progresista en este periodo de la historia de España (no digo que sea “especialmente” progresista: digo que es el “más progresista de los que ha habido”).
No lo crearon entre 1996 y 2000, cuando posiciones pactictas similares ocurrieron entre la derecha españolista y esos mismo nacionalismos. Lo siento. Me da que pensar, simpatÃas aparte.
Para quien no está muy puesto en todas las noticias que salen respecto a temas LGTB y quien sólo lee periódicos algunos domingos, se agradece enormemente cartas como ésta.
Mi opinión es que UPD quiere arrancar votos por donde sea, y la utilización de la igualdad jurÃdica para los homosexuales es una baza. Si ven que van a conseguir más votos apoyando (no defendiendo) el matrimonio para homosexuales serán favorables, si por otra parte ven que ese apoyo les va a perjudicar pues directamente volverán a sacar el mismo discurso que Savater tuvo hace dos años previo a la aprobación de la ley.
He leÃdo lo dicho por Savater en El PaÃs, gracias Flick por adjuntar documento, y su discurso no parece diferenciarse mucho del de algunos liberales de la derecha.
Personalmente pienso que la aparición de este partido, su silencio respecto a muchos temas sociales, el que vaya a defender la polÃtica económica del PP y que se muestre claramente a favor de inciar una “guerra” contra nacionalistas vascos y catalanes.. no me inspira mucha confianza, como alguien ha dicho por aquÃ, este partido es oportunista.
Un saludos a todos/as.
¡Ay la memoria! Recuerdo en un debate en televisión coetáneo a la discusión de la igualdad en el matrimonio, en el que el representante del Foro de la Familia leyó un artÃculo de Savater en el que decÃa, cito de memoria, que las parejas homosexuales querÃan “jugar a ser padres utilizando a niños para ese propósito”.
Me quedé patidifuso, no me cuadraba eso con lo que habÃa leÃdo antes de Savater. Entré en internet y descubrà artÃculos como el que enlaza Flick. Sinceramente prefiero a un homófobo que es sincero a un tipo paternalista que nos tolera siempre y cuando nos quedemos en nuestro sitio.
Asà que UP(a)D(ance), a toro pasado, permite que seamos iguales y no dice una palabra del ataque actual que el PP mantiene en el TC contra esa igualdad. Pues qué bien.
P.S. Hablando de banderas, podemos discutir si la izquierda siente desapego o apego por la bandera de España, si es mejor la monárquica o la republicana. Lo que nunca ha hecho la izquierda es acusar de sus traumas a sus oponentes.
La derecha tiene la manÃa de trasladar sus prejuicios a los demás.
- La bandera española queda mal en los mÃtines del PP en el PaÃs Vasco Deia
- DeJuana Chaos es un criminal excarcelado por ZP pero de Iñaki Bilbao no decimos ni pÃo.
- El homófobo de verdad es Pedro Zerolo.
- Apoyamos a Irán en la ONU para amparar las ejecuciones de homosexuales pero luego criticamos la Alianza de Civilizaciones.
Ah, olvidaba decir que en la cuestión de la ley de banderas, existen ayuntamiento gobernados por el PP que no cumplen dicha ley, podéis verlo en páginas como www.libertaddigital.com hay una sección de fotografÃas de ayuntamientos, gobernados por diversos partidos polÃticos que no cumplen esta ley.
Aún asà pienso que todo este lÃo de las banderas…. lo único que hace es confundir más a la gente y no dejar ver cuáles son los verdaderos y más acuciantes problemas de España.
Un saludo
La constitucion se toma o no se toma dices tu. que no se puede cojer solo lo que a uno le interesa. De acuerdo, y cuando la constitucion promueve actos inmorales?
Las leyes no se han de seguir porque si, o acaso todos denunciamos todo lo ilegal que vemos. no compramos alcohol despues de las diez? no bebemos una birra por la calle? cruzamos la calle por pasos peatonales siempre? no, no cumplimos las leyes a raja tabla sino que las aplicamos o no segun nuestra vision practica y etica en cada situacion.
Es decir, la accion social directa esta para algo. y lo mismo que la bandera esta en la constitucion asi esta la libertad de expresion de las personas y por extension de los pueblos y regiones. Ademas los derechos humanos reconocen el derecho a autodeterminacion de los pueblos (algo de lo que yo este a favor aunque no estoy a favor de secesiones) La constitucion dice, la ley regula, el gobierno ejecuta y el ciudadano cumple cuando quiere y puede. Tambien dice la constitucion que tengo derechos que nadie me permite aplicar. Si los ayuntamientos tienen derecho a no darnos casa tambien lo han de tener para quitar la banderita sobretodo en aquellas situaciones en las que su utilización produzca malestar o tension.
Recordemos que los ayuntamientos de esos pueblos han sido elegidos por la gente que vive en ellos que son a los que ha de importar o no la banderita. si un pueblo no quiere bandera o le apetece pintar el ayuntamiento de rosa fluorescente… alla ellos
darle mas importancia a la bandera que a vivienda, derechos sociales, seguridad social, politica economica … es muy triste.
Es ridÃculo, aunque revelador, el despliegue de la Iglesia Zerolista del Séptimo Cielo para atacar como sea a una persona como el filósofo Fernando Savater y el nuevo partido, Unidad, Progreso y Democracia.
Sólo falta Nemo, descubriéndonos en una de sus geniales investigaciones que un antepasado de Savater vinculó una vez en un bar de Zarauz los terremotos con los gays y que, ¡cielos! ni odiaba a España ni nada…
¿Tan asustado (electoralmente) está Zerolo? Porque se dirÃa que, ahora, el enemigo ya no es el PP sino la UPD de Savater, Rosa DÃaz, Vargas Llosa, Gorriarán, etc. O, al menos, esa consigna parecen haberles dado en su secta.
El derecho a la autodeterminación, positivado en 1948, no es aplicable a ninguno de los nacionalismos españoles periféricos, porque ninguno de ellos entra en el tipo. No te lo digo yo, te lo dice mi profesor de Derecho Internacional Público.
Tienes los derechos fundamentales, y tienes los principios rectores de la polÃtica. La bandera, la libertad de expresión, el uso del castellano y otras lenguas, el matrimonio o la objeción de conciencia son derechos fundamentales. Los que tu mencionas aparte son principios rectores. Hay una diferencia.
Perdona, la banderita que provoca malestar o tensión la provoca frente a quienes no quieren cumplir la ley. ¿Por qué esos ayuntamientos no incumplen la ley cuando se trata de recibir algún tipo de ayudas por parte del Estado?. ¿Eso no provoca malestar o tensión?.
Y yo no le doy más importancia a la bandera que a todo eso. A cada cosa le doy su importancia. Porque si asà fuera, quisiera saber la que se montarÃa si en un ayuntamiento no ondeara la inkurriña o la senyera ….
Se organizaba la de Dios en Cristo. Y es lo que me revienta, los dobles raseros ….
Tote: aquà tu respuesta.
Por eso abogo por eliminarlas todas… Pongamos banderas de verdad dignas, como la arcoiris, un abandera con un osito, una paloma de la paz pintada (que no pintando una paloma, que es otra cosa)… Y no sÃmbolos que casi todos de lado y lado están teñiditos de sangre
, de historias bastante oscuras y de la sumisión de algún pueblo por parte de otro… EA carteles luminosos para los ayuntamientos y las banderas a tomar por saco que el discurso de banderas es la cosa más anacrónica y más casposa que puede existir, llámese rojigualda, senyera o del santo niño de atocha.
Mertxe que poco has corrido, ¡pero si estas aqui!.
Tote porque esta obsesión por Zerolo? No has dicho que es cursi? No se si lo has dicho yo si lo encuentro un poquitÃn cursi, con eso de las macedonias, empalaga un poco. Pero tu obsesión es tenaz ¿Te das cuenta que eres el único que le otorga a Zerolo una importancia vital?. Aquà estamos hablando de Savater en un artÃculo sobre SAvater, pero tu hablas de Zerolo en un artÃculo sobre Zerolo y en todos los demás posts de DM aunque traten de las colas de las lagartijas, por donde sea, siempre sacarás el nombre de Zerolo. Porqué será? Mira que ya me pica la curiosidad no te lo preguntaré porque tu vida me interesa un pimiento, pero si que llama un poco la atención
Vale, Mercedes. Pero empieza por hacerlo bién. Desde la CE Española
Cuando digo todas, digo todas… A mi las banderas me dan yuyu Oddysseus, creo que su defensa lleva a la gente a perder toda objetividad. No me gusta ninguna (la arcoiris solo el dÃa del Orgullo porque del resto demasiados colorines), empezando por la que se supone es la mÃa con 7 estrellas, 8 estrellas, caballo que mire a la izquierda o a la derecha, no entiendo porque la gente se mata por un trozo de tela, como no entiendo porque los paÃses tienen que ser inamovibles e indisolubles, estos últimos años hemos visto cambiar los mapas frecuentemente y la tierra sigue girando. Y por cierto, hace poco el Plural mostró unos cuantos ayuntamientos dentro de la España castellana donde no se pone la bandera y sin embargo, no se montan estos cirios… Curioso.
el derecho a una vivienda es rector o fundamental. y el derecho a la persecucion de la felicidad? prefiero un trabajo y un techo a una bandera. Comparar la bandera a la libertad de expresion roza el insulto.
Utilizar el argumento de autoridad no sirve. ni un padre de la constitucion tiene derecho a bloquear un debate en base a su experiencia. tampoco la tiene un profesor de universidad. los debates se hacen en base a argumentos logicos, la historia y logros de la persona no son validos en el debate. y por cierto yo he visto profesores de ciencias decir que hay un gen para la homosexualidad y tal absurdez no ha sido nunca demostrada (por mucho que los medios de comunicacion con la ignorancia que los caracteriza los publiquen dos o tres veces al año). Por suerte o desgracia el titulo no da la razon, solo permite articular mejor un argumento.
creo en el derecho a la autodeterminacion de los pueblos aunque solo sea una extension de la autodeterminacion personal, familiar, grupal, de clan, de pueblo.
y objetar de conciencia a poner una bandera? jajaja
opto como mercedes por no poner bandera como algo obligatorio. Tu te centras en el derecho escrito, yo me fijo mas en la filosofia, intencion, utilidad y etica de las normas reguladoras. Las constituciones por ser tal cosa no son un valor eterno y absoluto a seguir.
si una ley es absurda la tension la crea la ley no quien la sigue. la obligacion a llevar burka es violenta en si misma y no lo son las mujeres que tomar una desobediencia activa. Me parece mucho mas violento imponer una bandera que no querer ponerla, sobretodo cuando nadie a demostrado la utilidad practica de ponerla. La tension la crea la imposicion y no el incumplimiento de normas no fundamentadas.
Gracias Israel. Un saludo a tà también.
Respecto a que yo he atacado a Savater… No lo ataco. Me limito a comentar sus propias opiniones desde las mÃas.
Lo de sacar a zerolo ni lo comento. Es tan patético que no merece la pena.
Respecto al debate de las banderas, no voy a entrar en él. Allá cada cual con la importancia que le da a la bandera rojigualda y al sentimiento españolista y anti nacionalista vasco/catalán. A lo que hacÃa mención al final de mi carta, además de recordar la opinión de Savater contraria al uso de la institución del matrimonio por gays y lesbianas, es a que ese sentimiento y su reivindicación es lo fundamental de su partido, precisamente, cuyo fin es derribar al gobierno Zapatero. Todo lo demás no es más que añadido artificial que se va improvisando para conformar una supuesta ideologÃa.
Gracias a todos
Flick: “De todas formas, si en dos manzanas he sacado a colación las ideas de Savater es porque ha sido noticia de dos manzanas la posición de su partido sobre este tema (y no me vale que en otros partidos haya gente que piense como él, zarevitz: Savater es el principal ideólogo de ese partido. No es uno más…)”
No es uno más. Es el ideólogo que, en materia de matrimonio, tenÃa una posición más o menos definida, pero que, en esta materia, su partido:
a) ha tenido un debate interno, como afirmó Rosa DÃez; y
b) ha optado por una posición nÃtidamente favorable (es cierto que no se ha pronunciado aún —yo no lo he oÃdo— sobre el recurso, pero tampoco sé si les ha dado tiempo o cuál es, en general, su posición al respecto).
Savater no es un ideólogo más: es el ideólogo con unas ideas sobre este tema que no han triunfado en este partido.
Si lo que quieres es meter caña a la UPD, me parece perfecto. Si lo haces porque consideras que la UPD ha sido creada “para deteriorar electoralmente las expectativas de este gobierno única y exclusivamente por sus posiciones pactistas con nacionalistas vascos y catalanes“, me parece legÃtimo por su parte (el hacerlo) y legÃtimo por la tuya (el criticarlo).
Pero reprochar a la UPD que va a quitar votos al PSOE (por un tema absolutamente ajeno a la causa glbt), “cuando ese mismo gobierno ha actuado, y singularmente en el ámbito LGTB, como el más progresista en este periodo de la historia de España“, no me parece correcto.
Al contrario, me parece improcedente criticar a la UPD sobre la base de unas posiciones de Savater explÃcitamente rechazadas por ese partido.
Según tu regla de tres, habrÃa que criticar a cualquier partido que, a pesar de ser favorable a nuestros derechos, discrepe del PSOE en cualquier otro aspecto —y aquà podemos citar a todos los grupos del arco parlamentario, excepto PP y Unión—, “porque” ese otro partido quitarÃa votos al PSOE, que es el partido que más ha hecho por nosotros en este periodo de la historia de España.
Desde mi punto de vista, si quieres meter caña a la UPD —o a cualquier otro partido pro-glbt susceptible de quitar votos al PSOE—, lo correcto serÃa criticarle por sus ideas indeseables (las que lo sean para ti) y no por apoyar nuestra causa.
El PSOE me merece todos los respectos por su defensa de los derechos glbt (a pesar del “adopción, ya veremos”; todo el mundo evoluciona y, en este caso, alguno ha evolucionado hasta convertirse en el dirigente más pro-glbt del panorama internacional); pero no creo que, para defender al PSOE, haya que criticar a otros partidos que, en esa misma materia, opinan lo mismo. Incluso me parecÃa más aceptable el discurso del voto útil, que no critica al otro partido pero cuestiona su valor real.
Este partido nacionalista español nace con el objetivo de derrotar al nacionalismo vasco y debilitar la posicion del Pse , el cual puede actuar de intermediario ,limando asperezas ,entre posturas nacionalistas vascas y españolas.No creo que consiga muchos votos, pero en el caso de que los tuviera, creo que complicaria mas la compleja situacion de la sociedad vasca.Ademas tiene un caracter muy claro anti Zapatero, solo hay que recordar el papel que han desenpeñado en contra de la “negociacion” durante la tregua de eta ,y el intento continuo de desgastar a Zapatero.Yo creo que uno de los pricipales valedores de los derechos de LGBT es Zapatero. En cambio ,el apoyo de este partido al matrimonio gay, creo que es totalmente oportunista que puede variar en cualquier momento.
Felicidades Flick por tu artÃculo. Me ha ayudado a aclarar algunas dudas que tenÃa sobre la postura glbt de Savater y su nuevo partido.
Por otro lado, pienso que lo único que une a los miembros principales de este partido es que está formado por vascos y catalanes “antinacionistas periféricos” y muy bien vistos por la derecha mediática y polÃtica española (quizá Vargas Llosa sea una excepción, aunque vivió en Barcelona).
Por otro lado pienso que Vargas Llosa es un buen escritor, Boadella un buen director teatral y Savater un buen filósofo cuando se mete con la religión. Sin embargo a ninguno de ellos los veo como buenos polÃticos, ni tampoco a Rosa DÃez (siempre con esa cara de enfadada y ofendida, como MarÃa San Gil) ni a Mikel Buesa.
Bueno, dejo el tema de la bandera con una sola reflexión: primero vinieron a por la bandera, y yo no dije nada. Después vinieron a por el matrimonio, y yo no dije nada. Después vinieron a por mi libertad de expresión, y entonces no pude decir nada …
Justo eso, aunque no lo parezca, es asÃ
hay l argumento del slipery slope (n castellano pendiente resbaladiza) no se debe usar salvo que el primer paso sea negativo en si mismo que era lo que estabamos discutiendo y en lo que parece que no estamos de acuerdo. aunque creo que por la parte contraria no ha habido argumentos de peso sobre su utilidad per se.
(lo del slipery slope es otro de los argumentos, como el de autoridad, desautorizacion etc…q se critica en todo manual de debate y ensayo.
uhm, slippery slope
Para los que les guste el tema, especialmente en el ámbito de las leyes y las polÃticas públicas, el texto que recomiendo leer es The Mechanisms of Slippery Slope de Eugene Volokh (aquà en versión corta).
Bueno primero hola a todos ya que es la primera vez que escribo
Luego decir que con respecto a las declaraciones de Savater… supongo que no habrá cambiado de opinión, sino que será la polÃtica que ha decidido tomar el partido en ese tema y le tocará defenderla,pero seamos practicos, si de verdad la defiende el partido a mi me da igual lo que el piense a tÃtulo indivivual o no, pq, por poner un ejemplo, si ganara el PP pero necesitara un apoyo, UPD podrÃa darselo por ejemplo pero forzandole a “aceptar” los matrimonios homosexuales a cambio de ese apoyo , acordaos del primer gobierno Aznar que tragó con CiU cosas que antes parecÃan impensables…
Por otro lado se ha hablado por aquà de que si hay que cumplir la Ley de Banderas y la Constitución con respecto a ellas o cabe la objeción de conciencia.Yo creo que los poderes públicos (y un ayuntamiento hay que recordar que lo es) no deben de tener la posibilidad de la objeción de conciencia, ya que deben defender las leyes estén de acuerdo con ellas o no, y si no están de acuerdo, que ganen las elecciones al Parlamento y que las cambien, pero no me vale esta ley la cumplo pero esta no pq va contra mis valores, pq si no, le estariamos dando la razón al ese juez hijo de puta (ups perdón xD) con que su moral le impide dar en adopción niños a parejas homosexuales y no debemos entrar en ese juego… Se ha puesto como ejemplo de ley que no se cumple la de beber en la calle, creo, (y yo soy el 1º q no la cumplo) pero hayq recordar que si te pilla el poli y le da la gana joderte… pues te vas con una alegre multa a casa y no vale objección de conciencia ni ostias, asi que creo que quien quiera objetar muy bien… pero ya sabe que acarrea sanción.
Bueno perdón por el ladrillo jaja espero que se entienda mas o menos bien. La verdad es que soy algo raro en cosa politica jajaa no soy ni “mariproge” ni “maripepera” para cada tema cojo lo que me convence mas de cada uno asà que siempre puedo disctir con tol mundo XD
zarevitz, creo que no me entendiste. Yo no critico al nuevo partido por “quitar votos al PSOE”. Me decepciona que pienses que ese es mi pensamiento.
Mira, con todo lo que ha caÃdo desde marzo de 2004, no creo que nadie que tenga decidido votar al PSOE vaya a votar a este partido. Más bien creo que arrastrará básicamente votos de gente que ya habÃa decidido abstenerse, y puede que algunos de gente que tenÃa intención de votar al PP.
Lo que yo digo es que este partido no surge como la expresión sincera de un pensamiento polÃtico astructurado, sino de un cabreo de un grupo de gente con la posición pactista del gobierno con los nacionalistas periféricos y la decisión “consciente” de elaborar una operación que lo deteriore electoralmente para, en último término, forzar un cambio hacia un gobierno del PP. Es mi opinión, por supuesto. Y nada de lo que he visto hasta ahora me convence de lo contrario.
Por otra parte, exponer lo que Savater piensa sobre el matrimonio sà me parece muy aclarador sobre el pensamiento de su nuevo partido, por mucho “debate interno que hayan tenido”. Zarevitz, ya estamos creciditos y sabemos de que va esto. El único debate interno que tuvieron es “a ver, que elementos de imagen distintivos vendemos a los medios para parecer radicalmente distintos al PP… una de ellas tiene que ser el tema de los homosexuales, que eso es marca de progresÃa”. ¿Tu me dices que hubo un debate profundo sobre el tema? permÃteme dudarlo, a pesar de la credibilidad que sà me mereces.
En cualquier caso, creo que tu vives en Barcelona, y allà teneis a Ciutadans, que parece será el aliado del nuevo partido en Cataluña, como fuerza polÃtica ya instaurada en vuestro parlamento autónomo. Quizá, nos puedas ilustrar sobre su trayectoria polÃtica en otros temas distintos a los “antinacionalistas”. ¿qué iniciativas polÃticas han impulsado en el parlament respecto a temas sociales, respecto a derechos civiles, respecto a polÃticas LGTB…? ¿en que temas han votado distinto al PP y porqué? Nada como conocer la trayectoria de una formación polÃtica para valorarla.
Por último, odysseus, un comentario para tÃ: que equivocado estás… Si algún dÃa cercano “vienen a por tÔ por ser homosexual, precisamente seran aquellos que hoy más vociferan en defensa de la bandera rojigualda. Ojalá nunca tengas que comprobarlo por tà mismo.
Tengo una dura. Alguien por aquà ha dicho que los nuevos componentes de la UPD son vascos y catalanes, ¿de dónde es Rosa DÃez?
En cuanto al tema de las banderas, quiero decir que existen lugares donde no ondea ninguna, otros (en el PaÃs Vasco) donde sólo ondea la ikurriña o Cataluña donde solo ondea la catalana, senyera creo que se dice. Pero aquà va la sorpresa: existen ayuntamientos de Castilla y León donde sólo ondea la bandera autonómica. ¿Por qué? ¿Tal vez sea porque esos ayuntamientos están gobernados por coaliciones donde PNC (Partido nacionalista castellano o tiera comunera) tiene peso? Entonces ¿no es este nacionalismo castellano otro más periférico, equiparable al catalán, vasco o gallego? ya sé que la carta no va de nacionalismos pero como siempre el tema sale a colación, creo que es necesario que se sepa la verdad respecto a ellos. NO SÓLO LOS CATALANES, VASCOS.. SON NACIONALISTAS, hoy en dÃa en casi todas las comunidades autónomas hay algún partido nacionalista/regionalista ¿da qué pensar no? Incluso en Castilla La Mancha hay dos (Partido regionalista manchego y PNC) Aunque claro,en este caso, no los vota nadie.
Por otra parte la bandera Europea la ponen donde les da la gana y nadie ha dicho nada al respecto.
En fin, creo que todo este discurso que vemos en la televisión centrado en catalanes y vascos nos está alejando de verdaderos problemas que está teniendo este paÃs, tales como los sueldos, la incapacidad para acceder a una vivienda digna, el mundo laboral cada vez más salvaje, la privatización de determinados sectores públicos, la baja natalidad etc.
Más ayudas sociales y menos perder tiempo en discutir y marear al personal en si tal o cual ayuntamiento pone o no banderas.
Un saludo a todos/as
fé de erratas: donde puse tengo una dura, querÃa poner tengo una duda. Disculpad el error.
Es que si nos fijamos llegará la nueva legislatura y los ciudadanos no tendremos nada que reclamar al gobierno de turno en torno a las promesas electorales. Veremos como a última hora colgarán un programa de gobierno que nadie leerá porque aquà solo se estará hablando de banderas. Espero que podamos comer banderas, arroparnos con banderas y el banco nos acepte la banderita para pagar la hipoteca.
Dante la unica diferencia es que como ya he dicho una ley se ha de basar en su utilidad practica y su fundamento etico. Los temas de matrimonio como estructura basica de la organización social (aunque yo personalmente quisiera que no lo fuese) tiene una utilidad e incluso fundamento etico. El tema de beber en la calle es igual, tiene una base practica y etica de no molestar (aunque otra formaulacion de la ley hubiese sido mejor). Las banderas parece ser son todo lo contrario no tienen base logica en la mayoria de los sitios y en otros ademas producen problemas. Como siempre digo el slippery slope no es buen argumento hay que comaparar el primer paso de la pendiente. si este es bueno o malo. incumplir leyes injustas o no prácticas es bueno. no permitir la adopcion, en mi humilde entender es malo. He ahi la diferencia
Por cierto los ayuntamientos tal como yo los concibo no son representacion de estado en el pueblo sino representacion del pueblo en si mismo y hacia arriba. Lo que yo planteo es que en ciertos temas las normas no debieran ir de forma descendente desde el gobierno a los demas. Porque hay ciertos temas que son solo de importancia local y por tanto los madrileños (por poner un ejemplo) no deberiamos tener derecho a decidir si en un ayuntamiento de donde sea tienen que gastarse 4 euros en comprar una bandera y ponerla. que lo decidan ellos asi como no querria que una persona de fuera decidiese si en madrid tenemos que poner banderas en todas las esquinas o no.
Flick, algún dÃa vendrán a por mà por “x” (por ser homosexual, por ser empresario, por ser socialista…) pero porque yo he permitido “y” (las banderas, por ejemplo, pero, en suma, el incumplimiento de la Carta Magna).
yo creo que la gente se cree demasiado los programas.
Me acuerdo una vez discutiendo programas medioambientales con una amiga (superecoguay, de esas que anteponen el medio ambiente a todo lo demas, como otros anteponen el lgbt friendly a lo demas). Ella voto al pp porque tenia segun gomaespuma (si en serio) el mejor programa sobre medio ambiente. tras mirarlos no se si era mejro pero era bastante mas completo que el del Psoe. Cuando ganaron no cumplieron nada y tomaron decisiones horribles no programadas (PHN, prestige, etc). PRefiero fiarme de la calidad personal y democratica del politico en cuestion que del programa. Y llegado el caso de que la formacion de gobierno dependa de una multi coalicion incluyendo PP, UPD y alguna mini derecha regional, el tema LGBT no va a ser importante. es mas estara en un plano muy pero que muy atrasado respecto de banderas, nacionalismo central maquillado y politica economica neoliberal.
Preguntarles a estos de UPD si venderian los derechos LGBT a cambio de la superunidad de españa bajo rey y la rojigualda
Israel:
Rosa DÃez nació en Sodupe (Vizcaya). Y por lo tanto es vasca.
Gracias Felivet
Ya, Israel, pero ese es el poder de nacionalismo. Basta con incitar el sentimiento patriótico y todo lo demás se olvida, puesto que es uno de los sentimientos irracionales más potentes.
Lo triste es que algunos se empeñen en pensar que ellos están libres de ese “pecado”. Critican (y con razón en muchos casos) la utilización del sentimiento nacionalista de buena parte de las población de PaÃs Vasco y Cataluña y en cambio comprenden o comparten la utilización del mismo sentimiento cuando se trata del sentimiento españolista.
Pero lo que es mucho peor es que se trata de una utilización interesada, en absoluto sincera. Desde las portadas de los periódicos madrileños se azuza el anticatalanismo pura y simplemente porque se piensa que eso favorecerá un cambio en las próximas elecciones. Pero exactamente la misma situación (o peor) sucedÃa con las banderas entre 1996 y 2004 y en cambio no se promovió esta campaña de “indignación ciudadana” exigiendo al gobierno “el cumplimiento de la ley” de la misma forma que desaparecerá al dÃa siguiente de las próximas elecciones si el PP las gana. Entonces la consigna será “transmitir que la paz social ha vuelto después de la etapa de desgobierno de zapatero”. Tiempo al tiempo.
Odysseus, me parece admirable tu fidelidad constitucional. Yo soy más relativista, que le vamos a hacer. Pienso que cualquier constiución debe ser un instrumento de convivencia y no debe utilizarse como un arma arrojadiza con la que enfrentar a los ciudadanos. El Tribunal Constitucional, órgano constitucional donde los haya, puede decidir mañana, en uso de su potestad constitucional, decidir que no es constitucional que yo pueda contraer matrimonio. Los enemigos del matrimonio exigirán entonces que “se cumpla la constitución” y que queden sin efecto los matrimonios celebrados hasta el momento y los que se puedan celebrar en el futuro. Eso depende única y exclusivamente de que seis personas voten en contra del matrimonio, cosa que no parece dificil. Y eso serÃa superconstitucional. Y sin embargo para mà serÃa inaceptable. La igualdad de gays y lesbianas es para mà un principio que está por encima de cualquier constitución.
Pero bueno, ya dije en mi carta que era un mal español. Tranquilo, vendrán antes a por mà que a por tÃ.
Flick, tienes razón. Al menos yo recuerdo, que en el mandato del PP también se hicieron concesiones a los nacionalistas, sobre todo en su primera legislatura porque tuvo que pactar. Luego cuando el PP tuvo el poder absoluto no hizo más que avivar con su polÃtica dichos nacionalismos.
Pero claro, ahora sólo interesa criticar al PSOE.
Un saludo
Flick: “Lo que yo digo es que este partido no surge como la expresión sincera de un pensamiento polÃtico astructurado, sino de un cabreo de un grupo de gente con la posición pactista del gobierno con los nacionalistas periféricos y la decisión “conscienteâ€? de elaborar una operación que lo deteriore electoralmente para, en último término, forzar un cambio hacia un gobierno del PP. Es mi opinión, por supuesto. Y nada de lo que he visto hasta ahora me convence de lo contrario.
Efectivamente, no te entendà asÃ. Esto mismo, con otras palabras, lo dijiste en el comentario y añadiste: “Y lo han creado ahora, cuando ese mismo gobierno ha actuado, y singularmente en el ámbito LGTB, como el más progresista en este periodo de la historia de España (no digo que sea “especialmenteâ€? progresista: digo que es el “más progresista de los que ha habidoâ€?).”
Pensé que lo decÃas para reforzar la crÃtica y unirla, precisamente, a esa opinión (rechazable) de Savater contra el matrimonio y la inseminación artificial.
Si son dos cuestiones separadas —una, la crÃtica al origen del partido; y otra, la crÃtica a Savater por otro tema—, no tengo nada que decir.
“Por otra parte, exponer lo que Savater piensa sobre el matrimonio sà me parece muy aclarador sobre el pensamiento de su nuevo partido, por mucho “debate interno que hayan tenidoâ€?. Zarevitz, ya estamos creciditos y sabemos de que va esto. El único debate interno que tuvieron es “a ver, que elementos de imagen distintivos vendemos a los medios para parecer radicalmente distintos al PP… una de ellas tiene que ser el tema de los homosexuales, que eso es marca de progresÃaâ€?. ¿Tu me dices que hubo un debate profundo sobre el tema? permÃteme dudarlo, a pesar de la credibilidad que sà me mereces.”
Yo no puedo decir que haya habido un debate profundo sobre el tema. Ni si quiera puedo decir que haya habido debate de ningún tipo. Sólo, que Rosa DÃez dice que este tema lo tenÃan que debatir.
Pero puestos a especular, si el debate ha sido profundo y enconado, con partidarios acérrimos de oponerse a nuestros derechos, estarÃa muy preocupado; si, por el contrario, el debate no ha sido tal, sino que ha sido un mero trámite para constar que, si son fieles a los principios que proclaman, el matrimonio es una exigencia, entonces estarÃa contento.
O puede ser también que hayan actuado como dices, sin pensar o debatir sobre los principios, sino actuando a la contra del PP, con independencia de lo que ellos opinen personalmente. Esta serÃa una cuestión de falta de sinceridad.
Esto ya lo hemos tratado otras veces en dosmanzanas. Hay quienes opinan que es mejor que los homófobos sean sinceros, que se les vea claramente. En general, vivimos unos tiempos en los que, en mi opinión, se valora excesivamente la sinceridad de los groseros; mira a los defensores de la “incorrección polÃtica”. Gran Hermano, con sus “yo soy supersincera”, es el ejemplo más claro. Ni corrección, ni cortesÃa, ni siquiera buena educación.
Yo prefiero que un homófobo se calle, que pase vergüenza y tenga que ocultar sus ideas, que tenga que pasar desapercibido porque, si no, recibirá reproche social. Prefiero que un partido que pretende ganarse el favor del público se muestre favorable al matrimonio gay, aunque ellos personalmente tengan dudas o estén en contra.
Por eso me alegra que UPD se muestre favorable al matrimonio gay y espero que actúe en consecuencia. Y si no lo hacen, merecerán crÃtica, incluso si ellos en su fuero interno son favorables a él.
Flick, el relativismo está bién para la vida cotidiana. Tomarse todas las cosas demasiado a pecho no le viene bien a nadie, eso es asÃ. Sin embargo considero que quienes no cumplen la ley son los que más hacen por deteriorar la convivencia … y más se deteriora la convivencia cuanto más alta es la ley que se incumple, porque mayor cantidad de consenso ha generado. Lo siento, un criminal incumple la ley. ¿Y si una asociación criminal incumple la ley tengo que dejar la ley de lado porque la ley no es camino para el consenso?. No.
La ley garantiza igualdad, libertad y fraternidad. Es instrumento del Estado democrático de Derecho, y ha de relativizarse según y como ( es decir, en los tribunales de justicia y como decida el juez, que es el autorizado para interpretar y hacer cumplir la ley, entre otros poderes públicos).
Y creo que eso no es una posición ni de derechas ni de izquierdas. Es una posición bastante sensata …
si Ody pero seguimos sin entrar en el debate de fondo. es decir esta bien respetar el status quo cuando este no es injusto o no molesta a nadie. Por tanto seguir las normas basicas ya sea de educacion (dejar sentarse a los mayores) o de constitucion es bueno en principio. Pero todo tiene matices. la ley se ha de sustentar no solo en el hecho de ser ley escrita o norma tradicional sino en ser justa, practica y conveniente al beneficio de la mayoria sin perjudicar de manera clara a ninguna minoria. PArece ser que la mayoria de los ciudadanos del estado no son afectados negativamente por ver banderas en centros publicos. y una minoria potente siente gran placer en verlas. Tambien existe una minoria estatal pero amplia mayoria en ciertas regiones que siente un estado de disconformidad con tener que ver la bandera. En este contexto creo yo que es mejor no obligar a poner banderas y que cada pueblo en su ayuntamiento asi como cada persona en su casa, decida si quiere gastarse el dinero, espacio visual y demas en poner la bandera o no. Creo que por mucho que te guste la bandera tampoco entiendo que afecte tanto el que no este. salvo al utilizar procesos logicos de pendiente resbaladiza: empiezan por la bandera y acaban quitandote la libertad (y lo dicho eso nunca es un argumento valido)
Y las leyes per se no garantizan igualdad, libertad y fraternidad, solo las buenas leyes lo hacen. Lo mismo que las constituciones y las normas de educacion. Las leyes no son herramientas del Estado democratico. son herramientas de gobierno ya sea democratico o antidemocratico. Franco tenia leyes, estados unidos no tiene leyes en el sentido europeo del termino y son supuestamente democraticos. Hitler tenia constitucion (democratica) y pueblos y comunas democraticas no tenian leyes con valor absoluto (tipo ley española)
No se puede reducir en un debate etico (auqnue en un debate legal en un juicio si) a si esta en ley es correcto y hay que cumplir.
es el tipico error, segun comentaba un profesor de filosofia del derecho, que cometen los abogados y juristas al salir de un tribunal. Las normas de debate dentro y fuera no son las mismas y defender la constitucion como antiguamente se defendia la biblia es un ataque al propio sentido filosofico de la constitucion y del contrato social.
La pendiente resbaladiza quizá no sea un argumento válido, pero es un riesgo real. La propia evolución del matrimonio gay lo demuestra: comienzas con una sentencia tÃmida, y ella lleva a otra, y esta a otra más avanzada, hasta lograr la igualdad.
En cuanto al cumplimiento de la ley o a la objeción de conciencia, pasa un poco lo mismo. Yo soy partidario de que leyes haya cuantas menos, pero si una ley ha sido aprobada por la mayorÃa, es difÃcil establecer medidas de objeción de conciencia. Ahora tenemos a los objetores de EpC y, no hace tantos meses, a los objetores a la celebración de matrimonios. También están los objetores fiscales y, cualquier opositor a cualquier ley, probablemente quiera ser objetor.
Si la ley ha de conservar alguna fuerza normativa, me parece imprescindible que obligue incluso a los disidentes.
Eso no significa que los disidentes tengan que conformarse: en un sistema como el nuestro, la alternativa más clara es intentar formar una mayorÃa y cambiar esa ley.
Q exista la pendiente resbaladiza no significa que sea un argumento logico para utilizar contra una actuacion la actuacion se ha de criticar en si misma. porque usando el sistema de pendiente resbaladiza no deberiamos haber aprendido si quiera a controlar el fuego. es mas la pendiente resbaladiza llevada en direccion pasada nos lleva a la conclusion que lo unico posible es la muerte.
Segundo seguis hablando de leyes y comparando leyes y objecciones pero no me explicais porque esta ley es buena en si misma. y si la ley no es claramente buena en si misma no se puede decir que de su cumplimiento depende la estabilidad del estado ni que no cumplirla es como quien no paga impuestos. El pago de impuestos es sin pendiente resbaladiza, sin argumentos extra una ley práctica y etica. Nadie aqui ha dicho o argumentado que las banderas sean utiles o eticas en si mismas. solo yo al decir que servian para reconocer edificios publicos y aun asi lo critique mas tarde.
efectivamente zarevitz, ese era el sentido. El meollo de mi carta era la posición misma de Savater, dado que al tratarse de quien se trata sus opiniones son “más respetadas” que las de Cañizares, por poner un ejemplo. Lo que trataba de mostrar es como, desde puntos de vista distintos al religioso es posible construir un discurso justificador de lo que en el fondo es un prejuicio homófobo. Y la presunta respetabilidad que Savater le merece a muchos no le convierte en vaca sagrada.
Respecto a la expresión de la homofobia y la corrección polÃtica, no sabrÃa que decirte… No porque Savater diga la misma frase que el foro de la familia, uno de forma eufemistica (nadie tiene derecho de privar a un niño de su filiación azarosa en la trama intersexual) y los otros de forma más “comprensible” (un niño tiene derecho a un papá y una mamá) me merece más respeto la primera…
¿Porque añado el comentario sobre el partido de Savater? Aparte por supuesto de por la libertad que me da dos manzanas para dar mi opinión, cosa que agradezco, porque el post del que arranca el tema habla de la entrevista que Savater concedió a El PaÃs, en la que preguntado por las diferencias entre su partido y el PP, criticaba al PP por su polÃtica en materia de “costumbres” y citaba a los homosexuales. Me parece suficiente motivo como para recriminarle que utilice ese argumento cuando SU PROPIA POSICIÓN escrita en ese mismo periódico no dista en realidad de la posición oficial del PP, y para reprocharle que lo utilice como un presunto “identificador de ideologÃa” cuando está es principalmente el antinacionalismo vasco/catalán (cosa respetable) y lo demás es un añadido ideológico más o menos improvisado.
Espero que esto te aclare del todo el porqué dije lo que dije en la carta (independientemente de que coincidas o no).
Un abrazo
Por cierto, te pregunté sobre ciutadans, el probable socio catalán de Savater, si conocias qué iniciativas habÃa propuesto o en cuales habÃa participado en el parlament en las que haya mostrado una opinión distinta al PP. Si no conoces ninguna no pasa nada…
Creo que lo de “costumbre” viene de la “libertad de costumbre”, que se decÃa antes. No sé exactamente qué significaba en aquella época, pero hoy está tan en desuso que, estoy contigo, la hace parecer sospechosa. Hace parece que Savater habla como si estuviésemos en los años sesenta o setenta del siglo pasado.
Ciudadans: no tengo ni idea de lo que hacen, ni de nada que hayan propuesto en lo que vamos de legislatura. No sigo la polÃtica catalana más allá de lo que trasciende a polÃtica nacional. Algo de investigación sobre el tema no vendrÃa mal.
Un abrazo
dlareg: la pendiente resbaladiza quizá no sea un argumento válido, pero es un riesgo real que en ocasiones se materializa. La propia evolución del matrimonio gay lo demuestra: comienzas con una sentencia o ley tÃmida y, como el cielo no se cae sobre nuestras cabezas, ella lleva a otra y esta otra a una más avanzada, hasta lograr la igualdad.
En cuanto al cumplimiento de la ley o a la objeción de conciencia, pasa un poco lo mismo. Yo soy partidario de que leyes haya cuantas menos, pero si una ley ha sido aprobada, es difÃcil establecer medidas de objeción de conciencia. Ahora tenemos a los alumnos objetores de EpC y, no hace tantos meses, a los funcionarios objetores a la celebración de matrimonios. También están los objetores fiscales, y cualquier opositor a cualquier ley probablemente quiera ser objetor.
Si la ley ha de conservar alguna fuerza normativa, me parece imprescindible que obligue incluso a los disidentes.
Eso no significa que los disidentes tengan que conformarse: en un sistema como el nuestro, la alternativa más clara es intentar formar una mayorÃa y cambiar esa ley.
Yo escribà a UPD preguntándole sobre el tema de su posición concreta sobre el matrimonio homosexual con el nombre de matrimonio y me han respondido hoy que “hasta que el Programa Electoral no esté avanzado, no
existirá definición sobre el tema, e incluso que finalmente no la haya, dejando a
la conciencia de cada cuál el posicionamiento al respecto”. Osea que UPD, según lo que me responden a la pregunta realizada en un formulario de contacto desde su página web no tiene opinión sobre el tema y considera la definición de la posición del partido respecto a ese tema como aplazable e incluso prescindible, porque dicen que quizá no la haya. Corto y pego lo que escribà y me respondieron:
LO QUE LES ESCRIBÃ?:
QuerÃa hacerles dos preguntas. La primera es si vosotros os mostráis en
contra del nacionalismo en general (periférico y español o central), de los
nacionalismos periféricos o simplemente en contra de que partidos que miran
exclusivamente por una parte del territorio están en un lugar (el parlamento) que
decide sobre un territorio mayor que el ámbito de tal partido.
La segunda pregunta serÃa sobre su posicionamiento en torno al matrimonio
homosexual (con categorÃa y nombre de matrimonio y derecho de los niños de los
orfanatos a ser adoptados por homosexuales), pues una figura visible de su partido
como es Savater, hace poco (ahora que está más metido en polÃtica) se
posicionaba según tengo entendido a favor y sin embargo el dÃa 27 de junio de
2005, en un artÃculo de opinión publicado en El PaÃs (ahà están las
hemerotecas) decÃa que “Para evitar malentendidos, hubiera sido deseable no llamar
“matrimonio” (que es la denominación que recibe la familia formada por una pareja
de distinto sexo) a las que legÃtimamente quieren constituir las del mismo sexo.
Invocar la igualdad de derechos en este campo es una tonterÃa, porque las
condiciones desiguales permiten derechos especÃficos para cada una” (el
significado de esta segunda frase me resulta inquietante pues no sé bien el
alcance de su significado) y también afirmaba Savater en tal artÃculo publicado
antes de su militancia polÃtica en UPD que “Decir que tener padre y madre puede
ser sustituido por tener dos papás o
dos mamás es una sandez del mismo calibre que sostener que pueden tenerse
dos pies izquierdos o dos pies derechos sin que el caminar se resienta en lo más
mÃnimo” para añadir poco después que “Para determinar
qué personas son aptas para tales adopciones, las preferencias eróticas son
perfectamente irrelevantes porque no determinan el comportamiento decente o
indecente de nadie”, dos frases entre las que no veo una vÃa clara de concordancia
y que por tanto me hacen sentir que no entiendo la idea de la persona que dice ambas
frases a la vez. Sé que esta cuestión es más que del partido de Savater, pero
dado que parece ser un miembro importante del partido o al menos una figura
mediática de éste me gustarÃa que me explicasen la posición del partido
respecto a este tema y como encaja en tal posición del partido la opinión
publicada por Savater, si desestiman la opinión de Savater en aquella fecha
publicada, la asumen o simplemente la ignoran.
LO QUE ME RESPONDEN:
Estimado Enrique:
Si te has leÃdo el Manifiesto Fundacional de Unión Progreso y Democracia, verás
que rechazamos posturas intransigente frente a la libertad sexual de las personas.
Sin embargo nos hemos reunido en este proyecto personas muy diversas que
consideramos urgentes e inaplazables unas determinadas reformas de nuestro sistema
que definan un Estado con más y mejor democracia.
Este reconocimiento de la urgencia de lo que nos une, nos exige el aplazamiento de
otras tomas de posiciones personales que si bien, no son menos importantes, no
tienen el mismo carácter de inaplazables.
Quiero decir con ello, que hasta que el Programa Electoral no esté avanzado, no
existirá definición sobre el tema, e incluso que finalmente no la haya, dejando a
la conciencia de cada cuál el posicionamiento al respecto.
Un cordial saludo:
Organización UPyD
Juan Espino
huy, qué mala pinta tiene esta respuesta.
Además el tono “Si te has leÃdo…”
Puede ser que para su proyecto polÃtico no sea algo inaplazable (podrÃamos pensar que, una vez lograda la igualdad en lo polÃtico-jurÃdico, hay muchos otros temas que resolver en el paÃs), pero la respuesta suena tan rara.
Quizá ha leÃdo lo de Savater y se ha querido cuidar muy mucho de llevarle la contraria en público de forma tan directa.
Me recuerdan a la jaula de grillos que fue (no sé si sigue siéndolo) Ciudadans con este tema.
Por cierto, excelente periodismo de investigación.
Por cierto, la respuesta es tan torpe que no atiende la primera pregunta.
Enrique: ¿cuánto tiempo han tardado en responder?
Enrique, muy buena iniciativa, te felicito por ella.
Yo creo que lo intenta hacer UPD con este tema es tirar balones fuera. Es decir, ellos han irrumpido en el panorama polÃtico español en un momento en el que YA hay matrimonio homosexual legal. Para conseguir votos aquà y allá, ellos tienen que dar a entender que no van a emprender ninguna inicitativa, ni legislativa, ni de ningún tipo, contra un matrimonio ya en vigor, pero sin que se hable mucho de ello, para no ofender a los más conservadores de sus posibles votantes. Es decir, resumiendo: “Ya está aprobado. Si todavÃa estuviera sin aprobar, nos tendrÃamos que haber pringado más para contentar a la población lgtb y que nos vote. Pero como ya está aprobado, podemos jugar a dos barajas sin que se note mucho.” Creo que esa es la composición que se han hecho ellos, porque desde luego, si estuvieran claramente a favor, o no tuvieran ningún problema con ese tema, lo habrÃan dicho sin tapujos.
Fer si al final, dios no lo quiera, el TC echa la ley para atrás te aseguro que la UPD no va a mover ni un dedo en nuestro favor, realmente no sé quién va a hacer algo por nosotros. Supongo que tendremos que movilizarnos.
Un saludo
Israel: De momento tenemos una coalición de izquierdas, llamada IU, que ha hecho suyas todas nuestras reivindicaciones y que, en la medida de sus posibilidades, dada su presencia en las instituciones, las lleva a cabo, y un partido cuyo Gobierno no ha hecho todo lo que tenÃa que hacer, pero que, como decÃa el otro dÃa Flick (creo que era Flick, corregidme si me equivoco), es el que más ha hecho por nosotros de todos los que nos han gobernado hasta ahora.
Y mientras,nos tenemos que seguir movilizando y reivindicando. El dÃa que dejemos de hacerlo, los polÃticos se olvidarán de nosotros.
Enrique la verdad es que este partido no tiene todavÃa perfilada en casi nada su lÃnea programática, ni siquiera en polÃtica económica que suele ser un tema fundamental, no es de extrañar que esto tampoco lo tengan decidido.
enhorabuena por la idea de escribirles.
Por lo menos han contestado (mas de lo que han hecho psoe y pp cuando yo les he escrito, salvo honrosas excepciones en ambos partidos, que escribi a unxs 20 diputadxs de cada partido, aunque por otros temas)
Pero vamos la respuesta es la esperada, tienen prioridades (q es normal y todxs las tenemos) pero la igualdad civil LGBT no es una de ellas. Asi que si no me gustaba el resto de sus propuestas ideologicas y en esta tambien fallan, pues nada otro partido mas al que no votaria.
Pues han tardado unos cuantos dÃas no se si unos 4 o 5 no estoy muy seguro pero no ha sido de un dÃa para otra y sà que es verdad que a lo del matrimonio medio me han repondido diciendo que no tienen postura pero a lo de los nacionalismos central y periféricos o la presencia de nacionalistas periféricos en el parlamente estatal no me respondieron absolutamente nada…y a mà esa cuestión me importaba la verdad aunque oyendo a Rosa DÃez me parece que son simplemente anti-nacionalismos periféricos por más que ella diga que no le gusta ningún nacionalismo y lo de la reforma de la ley electoral a mà me gustarÃa saber un poco más concretamente que quieren hacer, que lo explicasen con menos vagueza porque lo de partidos que miran solo por una región en un parlamento que decide sobre un conjunto mayor de territorio es para mà muy importante aparte del putiferio de que un voto en un sitio valga más que otro en otro sitio por nuestro sistema electoral…pero nada habrá que tocar la pandereta para que los polÃticos (todos en general) sean menos ambiguos y grandilocuentes en sus palabras a ver si asà cuela.
Excelente iniciativa, Enrique, felicidades.
Y terrible respuesta. Es decir, que aun en el mejor de los casos, para este partido la defensa del derecho de las personas del mismo sexo al matrimonio en estrictas condiciones de igualdad jurÃdica es una cuestión personal que queda al arbitrio de “la conciencia de cada cual”.
Entre estos supuestos “apoyos” y la homofobia explÃcita del PP casi prefiero a estos últimos.
Creo que se está pasando de una crÃtica a un comentario de Savater a la descalificación total del partido UPyD. Una cosa, creo yo, no lleva a la otra. Soy nueva en esta web y, además, soy heterosexual, pero espero que mi opinión sea igualmente acogida. Creo que el partido ha apostado, enfrente del PP, por dotar de derechos y de igual valÃa a cualquier ciudadano con independencia de su orientación sexual, cuestión que le enfrenta abiertamente con el PP y con su adscripción ideológica a la Igelsia Católica. Ã?lvaro Pombo, orgulloso defensor de su elección sexual desde siempre, apoya a este partido sin reservas y se debe, precisamente, a que no se siente excluÃdo dentro de él. Sobre eso de que UPyD no tiene ideas, no es cierto, al contrario, ha propuesto una serie de cuestiones que son totalmente nuevas, y que ni PP ni PSOE se han atrevido a defender hasta ahora, incluyendo la separación iglesia-estado que, tal es mi opinión, es lo que mantiene todavÃa la homofobia en este paÃs. Para aquellos que se quieran informar de verdad, aquà está su página web:
www.upyd.es
En cuanto a Fernando Savater, es cierto que no tiene muy claro, por ejemplo, el tema de la adopción de niños por parejas homosexuales, cosa que me parece muy chocante teniendo en cuenta la defensa a la progresÃa que ha manifestado en todas sus obras y entrevistas. Quizá éste sea un debate que él no mantenga cerrado y quizá vislumbre que tal vez se esté equivocando, pero eso habrá que verlo a partir de ahora. Aún asÃ, aquello que manifestó en su momento en El PaÃs no ha vuelto a salir a colación, por lo que no es su prioridad. Será cuestión de volvérselo a preguntar.
¿Qué Fernando Savater no lo tiene claro? La opinión de Fernando Savater queda meridianamente clara en su artÃculo…
Respecto a Ã?lvaro Pombo, será todo lo orgulloso defensor de su elección sexual que quiera…. También se mostró un orgulloso defensor,como miembro de la Real Academia Española que es, de que la acepción de la palabra “matrimonio” continuara excluyendo a las personas del mismo sexo.
Por cierto, yo no estoy orgulloso de mi “elección” sexual. Yo no elegà ser homosexual: soy homosexual como soy hombre, blanco y español. Nada de eso es motivo de orgullo: todo me ha venido dado. De lo que sà estoy orgulloso es de ser gay, de haber superado con éxito mi proceso de autoaceptación en una época algo más complicada que la actual, de mostrarme como soy aunque con frecuencia tenga que seguir luchando contra mi propia homofobia internalizada… De eso es de lo que la mayorÃa de nosotros nos sentimos orgullosos.
Un saludo
Por cierto, muy interesante y útil la página de upd. Sus recortes de prensa son un buen compendio de la prensa de derechas más casposa, tanto la escrita como la digital.
me ha gustado la entrevista de Ã?lvaro Pombo a uno de esos medios llamando “babosos serviles” a un puñado de artistas por el terrible pecado de ¡apoyar a Zapatero, el maligno! Muy respetuosa.
Además, muestra su admiración por Rajoy, pero “no el de ahora, sino el de antes” ¿Se referirá al de 2005, cuando presentó el recurso de inconstitucionalidad contra nuestro derecho al matrimonio civil?
http://www.periodistadigital.com/periodismo/object.php?=842104
Sorry, el enlace concreto a la entrevista es:
http://www.periodistadigital.com/periodismo/object.php?o=842104
Sin duda fue un error de Savater aplicar todo su pensamiento en torno al tema del Azar a un asunto tan controvertido, sin dar explicaciones previas de fondo que en nada están relacionadas con la homosexualidad. DeberÃa haberse hecho comprender mejor, sobre todo teniendo en cuenta el medio en el que publicó; deberÃa haber previsto las confusiones inevitables y comprensibles que iba a generar una lectura amateur.
Pues si Savater piensa realmente que es inmoral que se planeen niños sin tener en cuenta su derecho a tener un padre y una madre biológica, y también lo cree igual para personas heterosexuales; pues me parece razonable y coherente.
Israel: que su argumento tenga coherencia interna (en concreto, que lo aplique a heterosexuales y a homosexuales por igual) no significa que necesariamente sea un argumento correcto; tan incorrecto aplicado a los heterosexuales como a los homosexuales.
Es increÃble hasta qué punto puede llegar la desinformación. En el artÃculo de El PaÃs al que hacéis referencia Savater dice solamente que está en contra de que se planeen huérfanos, no de que los homosexuales puedan adoptar. Y lo dice claramente, sin que haya lugar para retorcidas interpretaciones. Nó sé si se ve la diferencia, pero es obvia. Una cosa es que un niño quede huérfano y a raÃz de esa circunstancia se le busque una familia adoptiva (la cual puede ser de muy diversas formas) y otra cosa es que se planee el nacimiento de un niño sin doble filiación sexual, es decir: que se planee su vida, ya desde el momento mismo de su nacimiento, sin el derecho a esa doble filiación. Savater está en contra de lo segundo, pero no de lo primero. Por tanto, lo que no se puede hacer es poner el grito en el cielo y decir, como se está diciendo por aquÃ, de una manera absolutamente acrÃtica, que Savater es homófobo, fascista, de la ultraderecha española, y otras lindeces del mismo estilo, que más bien testimonian el escado nivel de entendimiento de las personas que las profieren antes que reflejar la semblanza ideológica y ética de Savater. Cualquier que haya seguido, además, la trayectoria filosófica de éste, sabrá perfectamente que esas acusaciones son falsas. Savater está en contra de que se planeen huéfanos en cualquier caso, no sólo por parte de los homosexuales. En el caso de la clonación reproductiva, por ejemplo, manifiesta la misma postura por las mismas razones. Por favor, no engañemos a la gente, no manipulemos y, antes de nada, leamos las cosas con detenimiento, analicemos los argumentos y sopesemos las razones con prudencia y mesura.
Sois muy ignorantes
Lo que me voy a reir cuando salgan los resultados de UPPD en el Pais Vasco.Va a ser tan divertido.Siempre es todo tan divertido.D I V E R T I D O.S I E M P R E.Que se jodan! Que se vayan! Los perros con pistola,y los fachas que los sacan a pasear.Voy a empezar el año con ganas…