La Generalitat de Cataluña ingresará en la ILGA

h1 Escrito el 24-10-2007 por Pablo

Generalitat de CataluñaLa Generalitat de Cataluña ha anunciado a través de un comunicado su entrada en la Asociación Internacional de Gays y Lesbianas, la ILGA, convirtiéndose así en el primer “gobierno nacional” miembro de esta organización, de la que ya forman parte algunos ayuntamientos europeos, como los de Amsterdam, Rotterdam y Venecia.

El ingreso oficial de la Generalitat tendrá lugar el próximo viernes en la ciudad lituana de Vilnius, donde se celebrará la conferencia anual de ILGA-Europa. Hasta allí se desplazará el responsable del programa para el Colectivo de Gays, Lesbianas y Transexuales de la Generalitat, Xavier Verdaguer, que presentará el proyecto que dirige en contra de la discriminación por orientación sexual.

La intención de la Generalitat es prestar apoyo institucional a la ILGA, una federación internacional que agrupa a más de 620 asociaciones de gays y lesbianas, entre las que se encuentran la FELGTB y la Coordinadora Gai-Lesbiana de Cataluña (CGL). El histórico activista catalán Jordi Petit, actual presidente de honor de la CGL, fue Secretario General de la ILGA en los años noventa.


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78 comentarios en “La Generalitat de Cataluña ingresará en la ILGA”

  1. Cataluña como casi siempre a la vanguardia. De aquí a que ingrese en ILGA Castilla León ya puede llover.


  2. Gobierno nacional????


  3. ¡Olé, una vez más, la Generalitat de Catalunya!


  4. Felicidades al gobierno catalán. No me canso de defender el tripartito en Madrid!


  5. Felicidades a la Generalitat.


  6. Felicidades, recuerdo que El Vaticano votó en contra de ILGA cuando iba a ingresar en el consejo de derechos humanos dela ONU. Cuando el partido democrata cristiano Unió de Catalunya vuelva al poder la sacará inmediatamente.


  7. Bueno, por un lado me alegro por lo del Gobierno de la Generalitat, el primer gobierno de una región de Europa que entra en el ILGA. Lo de Gobierno nacional va cogido un poco con pinzas, supongo que se refiere a un Gobierno de una de las nacionalidades de la Constitución Española, pero ya se sabe entre que traduces del catalán al inglés y luego al español se te van perdiendo matices por el camino …. jo jo jo


  8. Moltes felicitats!!!!


  9. Sin duda una gran noticia y un gran triunfo.
    Felicidades.


  10. Mmmm… pues yo no termino de entender que hace una institución como la Generalitat o un ayuntamiento dentro de la ILGA, a parte de reunir méritos.

    Me parece estupendo que apoyen a la ILGA y a lo que sea, pero no tiene sentido que sea desde dentro, ¿no? Es decir, la ILGA reúne a asociaciones de gays y lesbianas, y la Generalitat no lo es. O estoy muy perdido en cuanto a la estructura y objetivos de la ILGA o aquí hay algo que no encaja.


  11. Posiblemente la pertenencia a la ILGA implique la adhesión a determinadas políticas. Quizá porque la ILGA quiere ser transversal no sólo son asociaciones LGTB


  12. Es una buena noticia.

    Lo de “gobierno nacional” no sé si lo ponen adrede para provocar el comentario o si les sale espontáneamente así; o las dos cosas. :D


  13. Bueno, pues vamos a hablar de “matrimonios” homosexuales.


  14. Yo creo que es c) les sale espontáneamente provocar.


  15. Odysseus, nada de mala traducción. Gobierno nacional se hace llamar, sin importar que esté en el poder PSC, ERC o CiU, Montilla, Mas o Carod. De hecho al estatut lo llamaron nacional y lo más reciente ha sido el Pacte Nacional per l´Habitatge (pacto nacional de la vivienda) aprobado por el tripartito.


  16. Ya, nacional de nacionalidad, de las reconocidas en la CE 1978. “España está compuesta por nacionalidades y regiones”. La pena es que siempre se nos olvida ese matiz …


  17. no, no; NACIÓN, el propio Montilla dice que Cataluña es una NACIÓN. Además, no sé qué diferencia hay entre nacionalidades y naciones. Es algo que se sacó de la manga la derecha posfranquista para contentar a los nacionalistas.


  18. Bueno, pues entonces esta líndamente puesto en la Constitución … es un termino legal, aunque lo usan todos con incorreción, en realidad es la nacionalidad catalana… según el DRAE

    nacionalidad.

    1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.

    2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.

    3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.

    4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.


  19. …. o puede que lo use en su acepción tercera de nación, del mismo DRAE, ” 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.” Pero entonces excluiríamos a los que nos catalano parlantes …. ¿o no?. Tú que crees, xavi???


  20. Creo que los hechos consumados de la Generalitat o el Gobierno vasco no van por los derroteros de la Constitución. Se habla mucho de diálogo y negociación entre Estado y Autonomías pero que yo sepa en una negociación ambas partes ponen lo suyo sobre la mesa y ambas pueden perder. En España no. Aquí toda reforma territorial siempre va en el sentido de ceder cada vez más poder a esas máquinas de endeudarse llamadas autonomías, mientras en Europa, en Alemania con la histórica reforma federal, van en sentido contrario.


  21. Odysseus, yo creo que aplicar el término “nación” a Cataluña no excluye de ésta a los que no saben hablar catalán… que tampoco hay tantos, por otro lado; según el IEC, el 85% de los habitantes de Cataluña sabe hablar catalán; y, además, las políticas educativas que se aplican allí pretenden que toda la población sepa hablarlo en un futuro no demasiado lejano. Es cierto que la realidad actual de la inmigración dificulta la consecución de este objetivo, pero no sólo para el catalán, sino para todos los idiomas europeos. No es ningún secreto que en todos los países existen grupos de inmigrantes cuyo dominio de la lengua oficial o las lenguas oficiales del territorio en que residen es insuficiente, escaso o casi nulo. España no es ninguna excepción (y no creo que por ello debamos dejar de considerarla como “nación”).

    Yo el problema a esa definición de la RAE se lo veo más bien en lo de “conjunto de personas de un mismo origen”, que me parece absurdo… ¿de qué nación de Europa podemos decir que todos sus habitantes “tienen un mismo origen”? De ninguna, como es obvio.

    Por otro lado, las dos primeras acepciones de “nación” que da la RAE se aplican sin problemas a Cataluña (y a Cantabria y a La Rioja, por cierto).


  22. Joder, que envidia, igualito que la Comunidad de Madrid.


  23. nemo yo creo que todos los catalanes tienen un origen comun, bueno todos los catalanes y todos los demas. Es comun pero no unicamente para ellos. Mi hermano mayor y yo tenemos un origen comun lo que no quita que mis otros hermanos tambien lo tengan. s
    yo como definicion de nacion prefiero algo del tipo: idea estupida de unidad (y exclusion al que no pertenece). Que se aplica a un territorio y sus gentes. Y que se establece cuando la mayoria de las personas que habitan dicho territorio asi quieran considerarlo…
    ya se que no vale para la RAE y es un poco laxo pero a mi me gusta.


  24. nemo, tampoco tienen una sola lengua propia


  25. Teniendo en cuenta que el Sr. RODRIGUEZ ha dicho hace poco que el termino nacion es discutido y discutible. Pus todo vale. Es como cuando se donomica accidente a un atentado terrorista.

    La manipulacion linguista es algo a que nos tienen acostumbrados los nacionalistas desde hace tiempo.

    El termino nacionalidad no es que fuera impuesto por los “fachas” en la coinstitucion, sino que fue consensuado por la mayoria de las fuerzas politicas menos AP entonces ( tuvieron una vision de futuro mas clara que los demas, sin duda)

    Me hace gracia que algunos hablen de nacion cuando en su puta vida han estado constitudos en un estado. Pero inventarse la historia es muy bonito


  26. Tienes razón, dlareg, toda la humanidad tiene un origen común… precisamente por ello es absurdo que éste sea, para la RAE, un factor definitorio del concepto de “nación” (a menos que con ello se pretenda insinuar que toda la humanidad constituye una sola nación, pero entonces ¿qué sentido tendría añadir que los miembros de una nación “generalmente hablan un mismo idioma”?).

    Y también es cierto que lo que en última instancia define una nación es la voluntad de una determinada comunidad política (no necesariamente de la mayoría de sus miembros; históricamente ha bastado con que los grupos dirigentes de dicha sociedad lo impusieran así) de autoafirmarse como “nación”. Es cierto que ello no tiene nada de objetivo, pero es que en realidad nada hay de objetivo detrás del concepto de “nación”: ni la “etnia” (sea eso lo que sea), ni la lengua, ni la cultura, ni la religión, ni la historia, ni el hecho de poseer o haber poseído un Estado propio definen objetivamente “la nación”. Quienes definen una nación concreta simplemente escogen la combinación de rasgos que en su caso les viene bien para poder proclamar que la nación, su nación, existe. Y eso vale tanto para Cataluña como para España como para cualquier otra “nación”.


  27. yomismo: perdona, pero no sé a quiénes te refieres en tu comentario (”tampoco tienen una sola lengua propia”).


  28. totalmente de acuerdo nemo


  29. Me parece muy bien lo que opinais sobre el significado de “nacion”. Pero Real aademia de la lengua sice lo siguiente:

    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

    2. f. Territorio de ese país.

    3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.


  30. país.

    (Del fr. pays).

    1. m. Nación, región, provincia o territorio.

    2. m. paisaje (‖ pintura o dibujo).

    3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico.

    Hala, ya la tenemos montada. Puede ser el gobierno de la nación catalana, puesto que esta se asienta en el país catalan, que puede ser nación, región, provincia o territorio.

    Creo que eso encauza y clarifica. El DRAE como un instrumento de concordia …


  31. Claro, oddy, por eso se decia antes el pais vasco

    O cuando te preguntan, de que pais eres?? La gente se refiere en ese caso a la nacion.

    Pero nacion no es sinonimo de pais en todas las acepciones de esta ultima palabra

    Pero como dice el gran sabio Sr. RODRIGUEZ (el gran lector de libros) el termino nacion es un tema discutido y discutible


  32. Por eso decía yo que, según el Diccionario de la RAE, tan nación es España como Cataluña, La Rioja o Cantabria. Los cuatro territorios son “países” con sus propios “gobiernos”.


  33. Claro que sí, y Villanueva del Pardillo, también es un país con su gobierno y todo, y su bandera.

    ¡Lo que hay que oir!


  34. Hay tantos criterios para definir lo que es una nación (como para definir cualquier cosa), que al final las palabras no significan nada o dejan de ser útiles si no sabemos qué hay detrás.


  35. pais parece ser viene de la palabra francesa pays que viene de pagesis, que es una persona que vive en un pueblo. es decir que un pueblo (pagus) y un pais etimologicamente no son muy distintos… no?


  36. por tanto villanueva del pardillo es un pais :-p


  37. y, sin embargo, el castellano es la única (o de las pocas) lenguas que utilizan una misma palabra —pueblo— para referirse al municipio (town) y a la comunidad (people).


  38. zare te olvidas que en españa, bueno en españa no se pero en estos foros si, tambien se utiliza como insulto para definir a las personas menos cultas o menos abiertas de mente. fijate lo rico que es el idioma patrio :-p


  39. Te refieres a lo de “ser de pueblo”, ¿no? Yo creo que viene a significar “simple” (tanto ingenuo como tonto), asumiendo que la ciudad es más sofisticada.


  40. A ver, dos cosas:

    1. Yo no sabía (y me ha sorprendido un poco) que un gobierno o un ayuntamiento pudieran formar parte de la ILGA. Pero puesto que eso es así, pues me alegro, pues eso quiere decir que el Gobierno tripartito de la Generalitat tiene una postura claramente a favor de la comunidad gltb.

    2. En cuanto a la pólemica de “gobierno nacional”, pues creo que por más que Cataluña sea una nación (que está recogido en el preámbulo de su actual Estatuto de Autonomía
    y a mí particularmente, no me crea ningún problema identitario ni nada semejante) creo que deberían tener cuidado a la hora de usarlo por la sencilla razón de que puede dar lugar a equívocos. En nuestro ordenamiento jurídido (y que me corrija Zarevitz si me equivoco), la expresión “gobierno de la Nación” se refiere al Gobierno español, al central. Y todo el mundo, por más que vea la ambigüedad de la palabra “nación”, cuando escucha o lee la expresión “Gobierno nacional”, piensa en el gobierno de un estado independiente. Digo todo esto desde el máximo de los respetos a las identidades nacionales de cada uno, que a mí es un debate que no me gusta nada.


  41. Pareceis todos obviar que la nacion mas antigua de europa fue Portugal y despues España hace nada mas que la friolera de 500 años. La nacion catalana no ha existido nunca, jamas de los jamases mas que en el deseo uterino de algunos nacionalistas que manipulan las palabras, las instituciones y se inventan la historia


  42. eso depende de lo que se considere nacion, que es el debate que estamos teniendo. ademas esto de nacion y pais-estado independiente es el debate del huevo y la gallina, que aparecio antes la nacion o el estado?


  43. Dlareg, primero aparecieron los estados monárquicos, cuya legitimidad se basaba ni más ni menos que en la voluntad divina -el Rey lo era “por la gracia de Dios”, esto es, por derecho divino-. Luego la Ilustración puso en crisis este palnteamiento, y las revoluciones liberales le dieron la puntilla. Hubo entonces que inventar una nueva legitimidad para el Estado, y se recurrió al concepto de “nación”. La voluntad de la Nación (entendida como la comunidad política de los ciudadanos de un territorio) tomó el lugar que antes correspondía a la voluntad de Dios. Fue pues entonces, a finales del siglo XVIII, cuando surgió el concepto moderno de “nación”. Antes de ese momento no es posible, o correcto históricamente, hablar de “naciones” en el sentido actual.


  44. Desde Felipe II hasta Felipe IV, Portugal estuvo unido a España (1580-1640). Portugal y Cataluña se sublevaron contra Felipe IV el mismo año (1640). La sublevación portuguesa fue un éxito y Portugal volvió a ser independiente. La sublevación catalana (conocida como el Corpus de Sang) fracasó, entre otras razones por la injerencia del rey de Francia. Evidentemente, la historia posterior de Portugal y de Cataluña son bien distintas, y, desde el punto de vista de su relación con España no se puede decir que estén precisamente en el mismo plano. Pero, y sin ánimo de polemizar, ¿en qué tenemos que basarnos para decir que Portugal “es la nación más antigua de Europa” y que, en cambio, “la nación catalana no ha existido nunca? ¿En la suerte que corrió uno y otro pueblo en 1640?

    Ahí dejo la pregunta.


  45. Vaya, Nemo, he publicado mi mensaje sin haber leído el tuyo (que, por otra parte me parece muy certero).


  46. vale y cuando surge el concepto moderno de estado es la siguiente pregunta. es decir en estos momentos ciertxs forerxs usan mucho el termino nacion y parece que implican que es necesario que exista o haya existido un estado independiente. pero no entiendo, un estado moderno parece que se justifica siempre bajo la idea de nacion. entonces q surgio primero. y si se crea un nuevo estado o nacion que tiene que llegar primero?


  47. y gracias por la contestacion dada por ambos que me ha parecido muy interesante pensare en ello con la almohada


  48. ¿Las regiones, provincias y ciudades pueden ingresar en esa organización? No tenía ni idea, ¿no sería mejor que ingresase el país entero y nos regiones o ciudades sueltas?


  49. fe de erratas: “y NO regiones o ciudades sueltas?”


  50. Insisto
    Cataluñano ha sido ni pais ni region independiente en su purta vida. Portugal era nacion antes de España, luego se incorporo a España y luego se independizo. Portugal puede por tanto considerarse una nacion, un pueblo con historia de siglos, lo mismo que España.


  51. Bueno, si hablamos de un pueblo con historia de siglos, Cataluña, primero como Marca Hispánica y luego como Principado, también tiene una historia de siglos. Pero no se trata de cromos antiguos. Es todo mucho más moderno.

    Yo creo que España, como tal, como fusión de Castilla y Aragón nace tras la guerra de Sucesión. Te tengo que recordar, Bright, antes de que me vengas con historias (pun intended) que los sucesores de Isabel y de Fernando lo eran en Castilla y en Aragón, y precisamente por eso tenían distintos poderes en Castilla y en Aragón, entre otros reinos de los que eran coronas reinantes. De hecho, fíjate en el dato, el comercio con las Indias era de Castilla, pero no de Aragón, y las colonias americanas eran de Castilla, pero no de Aragón. Te recuerdo, para ilustrar, el caso del Justicia Mayor de Aragón y el Secretario de Felipe II.

    Con Felipe V y los Decretos de Nueva Planta es cuando se refunda España. ¿Por qué?. Por derecho de guerra los fueros y privilegios de los reinos derrotados fueron abolidos, y se regula la situación más o menos ex novo. Sin embargo mi hipótesis -loca, indocumentada y más que hipótesis, corazonada- es que los reinos derrotados no acabaron tan descontentos como cierta historiografía periferica nos pretende hacer ver. Cojamos por ejemplo, el sitio de Barcelona. Bueno ¿cuál de ellos?. Porque Barcelona sufrió dos sitios más o menos consecutivos: el de las tropas del Archiduque y cuando ganaron la plaza el de las tropas del Borbón. Barcelona lo que estaba era baqueteada y quería que se acabara ese tole tole ….Pero, dato curioso, se siguen llamando reyes de Castilla, Aragón, Navarra …

    Es con Isabel II cuando el título de reina de España toma rango oficial. Pero si nos fijamos en la periferia, o el sentimiento nacional estaba muy dormido o estaba precisamente aliado con aquellas fuerzas que eran involucionistas, los carlistas. (Todo esto son brochazos y seguro que pinto una raya que no debo, pero creo que será menor). Sin embargo, el nacimiento del nacionalismo periférico en su forma más virulenta surge, precisamente, con la perdida de las colonias.

    ¡Qué casualidad!. Justo cuando los empresarios vascos y catalanes han perdido el sabroso y exclusivo mercado de las posesiones de ultramar ….

    Hala, más leña al fuego.


  52. No, Odysseus no es “mas leña”: por lo visto es necesario dar nociones basicas de historia elemental que a la vista está hay quienes desconocen. Tu post, así como los de Nemo y Fer, han sido totalmente acertados y necesarios.

    *En la excelente novela: “La Catedral del Mar”: hay un interesante resumen de historia de Cataluña que, si bien algo básico, es aconsejable a quienes desconocen, TAMBIÉN, la historia.

    En cualquier caso la noticia del artículo es algo muy bueno para los gais. Imagino que Jordi Petit también habrá movido algún hilo para ello.


  53. Lo de Bright es de traca. “Cataluña no ha sido … independiente en su … vida

    ¿Entonces de quién ha sido dependiente? ¿En el siglo XV de quién era dependiente? ¿De Castilla?

    Cataluña era tan dependiente o independiente como lo era Aragón, Castilla, Navarra, Vizcaya, …

    La idea de Estado se inventa en el siglo XV, y las naciones no se inventan hasta el siglo XVIII.

    En el caso de España, primero tienes que ver cuál es la definición de “Estado” y, dejando de lado atributos importantes, todas las definiciones exigen un monopolio sobre el ejército y la hacienda.

    Pues bien, esos dos requisitos no se dan en España hasta la abolición de los regímenes forales de Navarra y las provincias vascongadas en el siglo XIX. Antes, en el siglo XVIII se hizo con los reinos de la Corona de Aragón.

    En cuanto a lo de “nación”, la definición que me gusta es esta: nación es el resultado de un proceso de construcción nacional que tiene éxito. Es banal, sí, pero revela dos realidades importantes: una, que las naciones no existen desde la prehistoria (esta es una “verdad incómoda” para cierto nacionalismo vasco) y, otra, que las naciones se crean como resultado de un proceso.

    Habéis dicho que nación es el conjunto de personas que quieren ser tal. Oponéis esta tesis centrada en la *voluntad* (eres francés porque quieres ser francés) a otras tesis que se centran en el carácter esencialista de la nación (eres alemán, aunque te dé rabia, lo mismo que eres occidental).

    Para mí, la descripción intermedia es más ajustada: nación es el conjunto de personas que *creen* que son una nación. Y esa creencia únicamente se genera —para la generalidad de la población, no para los precursores, claro— a través de un proceso de construcción nacional.

    La nación francesa, la primera de todas, se contruyó por los franceses del mismo modo que se contruyó la Torre Eiffel: haciéndola. No fue algo espontáneo. Cuando en el siglo XVI a un campesino de la Picardía le preguntabas “¿Usted qué es?”, te respondía: “Súbdito de Su Majestad”. Para que, siglos más tarde, respondiera “Francés”, hubo que hacerle creer esa realidad.

    En Francia se creó con escuela y ejército. Cuando un quinto de los jóvenes franceses de todos los rincones estaban en el frente luchando juntos, ya no lo hacían por “Su Majestad”, sino por “la nación”. Cuando en la escuela comenzaron a estudiar “Historia de Francia”, y no Historia de Europa, ni de Occidente, ni de París, ni de la Normandía… entonces “aprendieron” que eran franceses.

    El resultado de un proceso de construcción nacional que tiene éxito… ¿Ha habido, entre nosotros, algún proceso de construcción nacional que haya tenido éxito? La respuesta es que no. Durante el siglo XIX se independizaron territorios que formaban parte de la Corona española desde antes que se incorporara Navarra. Lógico que a finalies del siglo se preguntaran, al perderse Cuba y Filipinas, ¿qué es España?

    Ninguno de los procesos de construcción nacional que surgieron entonces tuvo éxito; o mejor, tuvieron un éxito limitado, pero ninguna “nación” se terminó de construir completamente. Algún proceso, como el andaluz, fracasó por la pujanza que tuvo allí el anarquismo. En otros lugares los procesos han tenido mayor éxito, pero en ningún lugar ha triunfado absolutamente. Ni siquiera hoy.

    * * *

    La otra versión de la historia es mirar lo que dicen y han dicho las leyes. La Constitución de 1812 decía que “La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios”, aunque luego habla, significativamente, del “territorio de las Españas”. La actual habla de la “Nación española” y las “nacionalidades y regiones que la integran”.

    Los textos no describen necesariamente bien la realidad, pero si a uno le gusta lo que dicen, tiene en ellos un argumento más sencillo que el análisis de la realidad que subyace.

    Por eso dije anoche que en la definición de “nación”, como para casi todo, hay definiciones para todos los gustos.


  54. Desde el punto de vista de Bright toda latinoamérica deberia seguir siendo colonia ya que el concepto de Nación tal y como se concibe no era conocido allende los mares (expresión pomposa que viene a cuento). Una cosa es estar de acuerdo o no con las posiciones vascas o catalanas y otra hacerlo bajo argumentos que no se sostienen. En quebec hubo un referendum por la independencia del Canadá que era avalado más que por la historia por las diferencias culturales y de idioma (aunque todo el mundo habla inglés de primera lengua), eso los hacía considerarse una nación. De haber ganado el referendum que perdieron los independentistas por apenas un punto porcentual, hoy serían nación al uso y supongo que en Canadá la gente seguiría respirando tan ancha. Perdieron y los que siguen respirando tan anchos son los quebeqoise, canadieses y hablando francés. Pocas cosas cambian tanto a los largo de la historia como esa entelequia llamada “Nación”. Hace poco más de 10 años en las clases de geografía oíamos hablar de una nación llamada Checoslovaquia y otra llamada Yugoeslavia.


  55. La ventaja es que si mañana se fueran vascos o catalanes, España seguiría llamándose España y no se gastaría una pasta en timbres fiscales y papelería.


  56. zarevitz, tu último comentario es tan interesante y documentado como acertado. Fíjate, sin embargo, en que lo que yo escribí ayer fue que “lo que en última instancia define una nación es la voluntad de una determinada comunidad política (no necesariamente de la mayoría de sus miembros; históricamente ha bastado con que los grupos dirigentes de dicha sociedad lo impusieran así) de autoafirmarse como ‘nación’”. Es decir, no definía la nación a partir de la voluntad de cada uno de sus miembros individualmente, ni siquiera de la mayoría de estos: hablaba de “la voluntad de una determinada comunidad política”, voluntad que, como explicaba en el paréntesis, en realidad había sido impuesta históricamente por sus grupos dirigentes. Este proceso por el cual un determinado grupo dirigente (de carácter intelectual, económico, político, religioso, armado… o una combinación de varias de estas categorías) logra imponer al resto de la sociedad la idea de que dicha sociedad constituye “una nación” es, creo, lo que tú llamas “proceso de construcción nacional exitoso”. Por lo tanto, no creo que estemos diciendo cosas distintas, creo que decimos lo mismo, sólo que tú lo explicas con mucho más detalle.


  57. Por cierto, en el caso francés el grupo dirigente de la construcción nacional actuaba desde el Estado; en otros caso, como por ejemplo el checo, actuó inicialmente más bien contra el Estado (el Imperio Austrohúngaro), y, tras la independencia de Checoslovaquia, desde éste.


  58. Odysseus, aunque estoy de acuerdo en mucho de lo que dices en tu último mensaje, discrepo de algunas ideas -o de la forma en que las expresas-.

    1) “Yo creo que España, como tal, como fusión de Castilla y Aragón nace tras la guerra de Sucesión.” Tras la Guerra de Sucesión, con los decretos de Nueva Planta, no estamos en realidad ante una “fusión” de las coronas castellana y aragonesa. Lo que ocurre realmente es que las leyes e instituciones de los reinos y estados de la Corona de Aragón son abolidos (”por justo derecho de conquista”, escribe Felipe V en dichos decretos, usando una frase que a los oídos modernos no puede dejar de sonar cínica) y sustituidas por las de Castilla (que son “tan loables y plausibles en todo el Universo” -¡en todo el Universo, ni más ni menos!-, añade el primer Borbón como justificación de su voluntad de “reducir” todos sus reinos “a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales”). La lengua de tres de los cuatro estados de la Corona de Aragón, el catalán/valenciano, es prohibida en los usos oficiales. El territorio de dichos estados es anexionado a Castillla como nuevas “provincias”. No, no estamos ante una “fusión” (término que puede sonar igualitario y hasta civilizado), estamos ante una conquista y anexión a Castilla por las bravas, a lo bruto. En el caso valenciano se suprimirá incluso el derecho privado, sustituyéndolo por el castellano, lo que creará innumerables problemas a los habitantes del (abolido) Reino de Valencia en su vida cotidiana. Incluso los partidarios valencianos de Felipe V protestarán por la severidad de sus medidas: el rey, simplemente, encarcelará a sus emisarios.

    2) “Sin embargo mi hipótesis -loca, indocumentada y más que hipótesis, corazonada- es que los reinos derrotados no acabaron tan descontentos como cierta historiografía periferica nos pretende hacer ver. Cojamos por ejemplo, el sitio de Barcelona. Bueno ¿cuál de ellos?. Porque Barcelona sufrió dos sitios más o menos consecutivos: el de las tropas del Archiduque y cuando ganaron la plaza el de las tropas del Borbón. Barcelona lo que estaba era baqueteada y quería que se acabara ese tole tole…” Efectivamente, tras años de guerra la gente debió de respirar aliviada cuando ésta acabó. Lo mismo sucedió tras la Guerra Civil de 1936-39. Aunque en realidad lo que llegó no fue la paz, sino la Victoria, esto es, la imposición de un orden injusto y opresivo por parte de los vencedores, tanto en un caso como en el otro. Sobre el descontento de la población, ya te he comentado que en el caso valenciano éste alcanzó incluso a los aliados locales de los vencedores; desde entonces hasta hoy se dice por aquí “Quan el mal ve d’Almansa a tots alcança“. Almansa fue el sitio en que las tropas antiborbónicas sufrieron la derrota que abrió a Felipe V las puertas del Reino de Valencia: por ello, cuando el mal viene de Almansa, a todos alcanza.


  59. Sí, hay voluntad en el sentido de que el proceso es voluntario (la Torre Eiffel no se construye involuntariamente ;) ), pero creo que en adelante la gente no actúa tanto por voluntad como por sentimiento.

    Es una cristianización (simplificando mucho y trayendo un término de otro contexto, pero que me parece afín). Si el proceso tiene éxito, la pertenencia a la comunidad no es tanto voluntaria como sentida. Por eso, para construir una nación, no basta con dominar el territorio, hay que educar las mentes. Lo mismo que parar contruir una democracia.


  60. En efecto, zarevitz.


  61. Ui, iba a ir por anexión… pero creo que nos estamos desviando mucho del tema del post, no nemo?


  62. Al margen de otras consideracines, yo jamás utilizaría la expresión “en su puta vida” para referirme a la historia de todo un pueblo de siete millones de habitantes. Puede haber gente que se sienta molesta.

    Pero en fin, allá cada cual.


  63. Pero el mensaje no iba de otra cosa?
    Estoy ya cansado del tema este de las naciones y regiones independentistas, si tantas ganas tienen los catalanes de separarse que haga un referendum en Cataluña y según se decida seguirán o no seguirán formando parte de España, como hicieron en el Québec (Canadá).
    Un saludo

    PD: ¡a ver si con este mensaje se gana el récord de mensajes envidados!


  64. Como se nota que no teneis que hacer nada en todo el dia

    Insisto. Alguien me puede decir en que epoca ha sido independiente Cataluña?? En su puta vida, insisto.en el siglo IX era un condado que habia jurado fidelidad como vasallos a los reyes francos. Bastante mas tarde se creo el reino de Aragon, pero ni miaja de independencia. España se ha llamado Hispania desde la epoca de los romanos, pasando luego a los visigodos. Los que han sido independientes alguna vez fueron galicia que paso luego a integrarse en Leon y mas tarde en castilla, Navarra, Aragon y Portugal.

    Con la llegada de los reyes catolicos Aragon,
    castilla y Navarra tuvieron los mismo soberanos lo que se ha conservado hasta el dia de hoy, incluso en la segunda republica. De la primera mas vale no hablar, con sus cantones. En la guerra de sucesion los borbones anularon las instituciones de aragon y conservaron los de Aragon.

    Oddy, En los primeros siglos de la union, no es que Castilla tuviera la exclusiva del comercio de las Indias, es que Aragon tenia prohibido el comercio.

    Los mandamase de vizcaya rendian pleitesia a su Majestad la reina Isabel de castilla y son otros que jamas de los jamases han sido independientes

    Y Cataluña no fue en su vida mas que un condado, que cuando no pertenecia a un reino, pertenecia a otro

    Como muy bien decis En la guerra de sucesion Felipe V abolio parte de los poderes “autonomicos” de los que se habian rebelado contra el y sin embargo mantuvo los foros de Aragon

    Podeis contestarme a mi pregunta?

    Han sido alguna vez independientes Cataluña o el pais vasco??

    Buscad, buscad, que no lo vais a encontrar

    Principe zarevich, por favor no lies al personal mezclando las colonias con la idea de España.


  65. Es con Isabel II cuando el título de reina de España toma rango oficial. Pero si nos fijamos en la periferia, o el sentimiento nacional estaba muy dormido o estaba precisamente aliado con aquellas fuerzas que eran involucionistas, los carlistas. (Todo esto son brochazos y seguro que pinto una raya que no debo, pero creo que será menor). Sin embargo, el nacimiento del nacionalismo periférico en su forma más virulenta surge, precisamente, con la perdida de las colonias.

    ¡Qué casualidad!. Justo cuando los empresarios vascos y catalanes han perdido el sabroso y exclusivo mercado de las posesiones de ultramar

    Las clases de Comprensión de Texto Escrito, Brightie. Los apuntes con florecitas de la Sita Barbie Malibú, de la promoción de Turismo de 1967 … arriba, a tu derecha


  66. Bright: los mandamases no rendían pleitesía a su majestad la reina Isabel. La reina Isabel era la Señora de Vizcaya, tras haber jurado los fueros. Sus disposiciones estaban sometidas al pase foral y al contrafuero, lo mismo que todos los señores anteriores.

    En realidad, Isabel no cambió en nada el régimen de Vizcaya, ni es relevante en su configuración institucional. Heredó el señorío como heredó Castilla, como luego Carlos heredaría esos reinos y Flandes; y mira tú la unión nacional que hubo con los flamencos.


  67. Pero bueno

    Hay alguno que me pueda concretar en que momento de la historia han sido independiente el pais vasco o Cataluña??
    Por que nadie me responde????


  68. Responde antes tú diciéndo donde se ha dicho aquí que Cataluña o el Pais Vasco han sido independientes ….


  69. Si no te refieres a la Inquisición, no sé en qué momento crees que no han sido independientes antes de las fechas que te hemos dado.

    Aunque a ver qué definición de “independencia” manejas tú, que cualquiera se fía. :D


  70. Cuando se afirma descarademente por parte de la progresia y los independentistas lo de Cataluña es una nacion. O los mozos/as del pais vasco


  71. Qué tendrá que ver que sea (o haya sido) independiente para que sea (o haya sido) una nación…


  72. Tienes razon principe zarevich. Para ti la perra gorda.

    La republica independiente de mi casa, amueblada en Ikea hay gente que va a pasar a denomirnarla nacion


  73. Catalunya fue independiente de Castilla hasta 1714.

    Por lo tanto desde que el conde de Barcelona deja de jurar fidelidad al rey franco (988) hasta que los Borbones la anexionaron por la fuerza a Castilla, que luego se llamaría España, ha sido independiente.

    Desde 1162 hasta 1714 Cataluña formó parte de una confederación de cuatro estados independientes, bajo un mismo rey (que fue de la casa de Barcelona hasta el Compromiso de Caspe, de 1412). Este estado, llamado “Corona de Aragón” se componía del principado de Catalunya, el Reino de Aragón (actual comunidad autónoma de Aragón), el Reino de Valencia y el Reino de Mallorca (independiente de la Corona de Aragón hasta 1343).

    En 1516 los territorios de la Corona de Aragón y los de Castilla se unieron bajo un mismo rey, el emperador alemán Carlos V, pero Cataluña conservó sus instituciones políticas y mantuvo sus cortes, leyes, administraciones públicas y moneda propias.


  74. Felivet:

    En 1214, nace el Principado de Cataluña, en base de las Cortes Catalanas, como división administrativa de la Corona de Aragón. Es decir lo que entenderiamos ahora como comunidad autonoma

    Y mira a ver lo que dice la wikipedia sobre la tabla cronologica de los reinos de españa

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tabla_cronol%C3%B3gica_de_reinos_de_Espa%C3%B1a

    Vamos a ver si podeis encontrar por algun lado los que vosotros decis


  75. El Principado de Catalunya era el territorio que estaba bajo la soberanía de las Cortes Catalanas.

    Y Catalunya tenía (hasta 1714) sus propias Cortes -la Corona de Aragón no tenía Cortes propias, por lo tanto las Cortes Catalanas no estaban supeditadas a ningún otro parlamento- y sus propias leyes -no había leyes de la Corona de Aragón, por lo tanto no existían leyes de rango superior a las catalanas-.

    O sea, que Catalunya era un Estado, y su unión con Aragón se limitaba a tener el mismo monarca. Nada que ver con las actuales comunidades autónomas.

    Si acaso lo podríamos comparar con Australia, Canadá y el Reino Unido, tres estados independientes con sus propios parlamentos y sus propias leyes, que sin embargo comparten el mismo monarca.


  76. y españa antes de ser españa, cuando fue independiente? porque digo yo, que en algun momento uno se tiene que hacer independiente a no ser que como los antiguos griegos pienses que todo ha estado siempre igual…
    hubo un momento en el que todo era independiente. no habia humanos ni na de na. y antes de eso, mucho antes todo era un solo punto infinito que exploto. asi que la independecia o dependencia dependera de en que momento pongas el contador a cero. de todos modos me parece que sobra memoria historica y falta logica. como se ha dicho antes, y que mas da que catalunya tal como la conocemos ahora nunca antes haya sido un ente independiente? importa lo que la gente que vive en esos lares decida hacer de ella. no?


  77. dlareg: dios mío, Historia de España!!

    La guerra de independencia la ganamos a principios del XIX, creo, o así. :D

    ¿Te parece poco?


  78. ¡Hola!

    Hemos enlazado tu blog al repaso semanal que en Canalsolidario.org hacemos de la Blogosfera. Puedes verlo en este enlace:

    http://www.canalsolidario.org/web/noticias/noticia/?id_noticia=9341

    ¡Un saludo!











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