Unas 400 asociaciones acusan a la Generalitat de Catalu√Īa de estar subordinada al ‘lobby gay’

h1 Escrito el 08-12-2007 por Diego

Bandera CatalunyaUnas 400 asociaciones conservadoras de Catalu√Īa, principalmente familiares y religiosas, han promovido un manifiesto para mostrar su desacuerdo con el ingreso de la Generalitat de Catalu√Īa en la International Lesbian and Gay Association (ILGA), acusando adem√°s al Gobierno que preside Jos√© Montilla de seguir los dictados del “lobby gay”.

El texto pide tambi√©n la dimisi√≥n de la consellera de Acci√≥n Social y Ciudadan√≠a, Carme Capdevila, a la que consideran “responsable directa de los continuos desprop√≥sitos del Gobierno catal√°n en este campo”. Entre los colectivos firmantes se encuentran E-Cristians, el Foro Catal√°n de la Familia, M√©dicos Cristianos, Acci√≥n Familiar o el Instituto de Pol√≠tica Familiar, entre otros.


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83 comentarios en “Unas 400 asociaciones acusan a la Generalitat de Catalu√Īa de estar subordinada al ‘lobby gay’”

  1. Mas de 400 asociaciones en catalu√Īa estan subordinas a lobbys Antigays ¬Ņno? dios mio tenemos pe√Īa pa to ajajjajajajajajajajajajja


  2. Bien, est√° visto qu√© significado tiene eso de que “nos respeten”, menos que nada.

    Esta gente pone en circulaci√≥n ideas y “conceptos”, si es que se pueden denominar as√≠, como: que un organismo internacional, si se integra por entidades LGTB es “ideol√≥gico”, que existe algo as√≠ como la “promoci√≥n de la homosexualidad”, incluso la “promoci√≥n de la homosociedad”.

    Es decir, para estos sectores, las personas homosexuales son “respetables” si se aislan y guardan silencio con respecto a su ¬Ņ…?

    Los gays en general, y sobre todo los activistas, somos, sin embargo, merecedores de coto y censura…

    Por cierto, el reverso de sus ideas debe ser que consideran que la nuestra es una “heterosociedad”, la cual debe ser defendida de los “embates gays”, para lo cual hay que seguir “promocionando la heterosexualidad”, porque, si no, no se sostiene sola…


  3. ¬Ņy cu√°les son esas 400 asociaciones? ¬Ņ398 parroquias y cuatro asociaciones formadas por dos personas? Alguien de este blog deber√≠a entrevistar al activista y jefazo de esa asociaci√≥n formada por tanta gente como capacidad tiene un seat 600: e-cristians.

    Es conocido por tener una pluma notable y por ser un hom√≥fobo abominable. Los de e-cristians son lo m√°s friki que pueda haber en Catalu√Īa, si alguien va a alguna de sus cenas lo puede comprobar. Son todos viejos amargados y homosexuales reprimidos.

    Por otra parte, me hace gracia lo que dicen de que el matrimonio homosexual es un derecho ‘especial’ y que queremos discriminar. ¬ŅNo ser√° al rev√©s o es que han cambiado la reglas de la l√≥gica los de e-cristians tambi√©n? El derecho especial ser√≠a no tener derecho al matrimonio y la discriminaci√≥n es la que proponen ellos.

    Por √ļltimo me gustar√≠a que quien guste lea el siguiente discurso de Emilio Castelar (siglo XIX) enfrent√°ndose al obispo de √?lava y diputado en Cortes Manterola. El se√Īor manterola argumentaba -si es que puede llamarse de esa manera el repetir cual loros lo que dicen sus jefazos p√ļrpuras- que en Espa√Īa deb√≠a haber “unidad cat√≥lica” por el “bien com√ļn” y que Espa√Īa era una naci√≥n “eminentemente cat√≥lica”, adem√°s de otras memeces que no cabe rese√Īar en este breve comentario. S√≥lo lo pongo para que se vea que lo que dicen y repiten ahora (que el matrimonio homosexual es un ataque contra la secta cat√≥lica y que va contra el bien com√ļn) siempre lo han dicho contra todo lo que va en contra de sus opiniones her√©ticas y contra sus intereses de secta destructiva y diab√≥lica.

    Discurso: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02583959777925028654480/index.htm


  4. Por cierto, el nombre del jefazo plumífero de e-cristians se llama Pablo Ginés. Como dije, estaría bien que alguien le entrevistara para que realmente todo el mundo sepa por qué está en esa asociación y qué esconde.


  5. ¬ęUna cosa es respetar a las personas y otra promover la homosexualidad como se est√° haciendo de forma descarada¬Ľ.
    Hay que tener cuidado, no vaya a ser que salga una ley por la que se obligue a la población entera a ser homosexual. Y claro, así, la especie entera estará abocada a la desaparición.Todo el mundo sabe que el esperma que cae en la caca no es reproductivo, ni nada.
    Yo respeto a estas asociaciones, bastante tienen con lo suyo, las pobres, si hombre,… “ese” problema; y les tengo mucho cari√Īo, mucha caridad e incluso soy muy tolerante con ellas. Pero me parece que est√°n confundiendo el culo con las t√©mporas. ¬°Y √©stos son la reserva espiritual de Occidente! Es probable que haya buenos profesionales entre los miembrillos de estas asociaciones, pero, sinceramente, no dejar√≠a a ninguno de mis catorce hijos a su cargo (s√≠, soy supernumerario ¬Ņy qu√©?).


  6. Afortunadamente hoy en dia ser homosexual,trans,o lo que sea esta en el gusto de cada uno,nadie obliga a nadie que usted quiera follar y tener hijos est√° en su derecho y es de su intimidad y deje a los dem√°s que follen se masturben o hagan lo que les de la gana es una cuestion de derechos personales yo no quisiera ni por un asomo ser como usted ni que nadie como usted se convierta a nada que no quiera por favor,lo que hace falta es una ley que obligue a este tipo de gente como usted a oasar revisiones siquiatricas para ver cual es su trastorno por ver la vida tan mal.


  7. Si eso fuera verdad, qué bonito serìa el mundo,se les va la olla.
    Ya veo a Montilla rodeado y solo ante el peligro :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=ghCWB57Lo-g


  8. Sorry, el enlace no es ese sino este :-)

    http://es.youtube.com/watch?v=3QlTvlt-xoQ&feature=related


  9. Entonces… quiz√°s ser√≠a bueno que formemos una plataforma de apoyo a la Generalitat…


  10. K’han ya sabes que el perverso lobby gay, es malo mal√≠simo de narices, que abducimos a todo el mundo en una perversa maniobra por homosexualizar al mundo (alguien vio alguna vez Pinky y cerebro?) bueno que repiten como cantaleta lo mismo y cada 10mil veces alguno habr√° que comience a verle “sentido” a lo que dicen. El otro dia una tonta me dijo pero no negaras que ahora sois muchos m√°s que antes… No cerebro plano es que ahora no tenemos que vivir asustados en el armario, no nos da la gana.


  11. Cuanta raz√≥n tienes Mercedes, es que somos muy malos malosos. Por cierto, supongo que sabr√°s que el motivo de que haya taaaanto maric√≥n en Cadiz es porque, en tiempos, iban a deportar a un mont√≥n a “las colonias” y los centralizaron all√≠ a la espera de un barco, pero el barco se demoraba, y claro… Como que les dio tiempo a reproducirse.
    Seg√ļn parece, √©sto, se cuenta como cierto por esos lares. No es de extra√Īar que haya gentes -?-, temerosas del contagio del virus de la homosexualidad, o de la “homosexualidad forzosa” a golpe de decreto. Sobre todo si desde cualquier p√ļlpito se lo est√°n recordando continuamente.
    Un beso.


  12. Por cierto que si estas gentes de bien vieron anoche la peli de la 2(Lisístrata, muy mala, si, pero yo me reí un ratillo), estarán mucho más asustados todavía.


  13. O sea que en catalu√Īa hay un facha que ha fundado 400 asociaciones donde se ha metido √©l y su familia.. todo para convencernos de qu√©? .. dan pena


  14. Una pregunta para k’han:

    Cuando has dicho “…entre los miembrillos de estas asociaciones…”, ¬Ņno habr√°s querido decir “…entre los membrillos de estas asociaciones…”?

    Simple curiosidad, nada m√°s. ;)


  15. No frantic, es un engendro entre miembro -con su posible doble sentido- y membrillo (también con su posible doble sentido).
    A mandar, frantic, a mandar.


  16. Vaya con Catalu√Īa. Hace unos d√≠as, una senadora catalana del PSOE abjur√≥ del socialismo y se hizo cristiana por su rechazo a los matrimonios entre homosexuales; ahora, cientos de asociaciones catalanas muestran en p√ļblico su homofobia. ¬°Pobre Barcelona, en lo que est√° quedando!


  17. Por lo que me he podido enterar estos d√≠as (con datos, nombres y cifras) bastantes de esas “asociaciones” tienen escasos miembros que est√°n en varias a la vez. Con lo cual afirmando que ” 400 asociaciones protestan por no s√© qu√©” estamos hablando que menos de 400 personas protestan por ese “no s√© qu√©”…
    Si tenemos en cuenta que en Catalu√Īa (que por otro lado abarca m√°s que Barcelona: lo digo para los que a√ļn no han aprobado geograf√≠a…) s√≥lo viven unos seis millones y pico de personas que protesten trescientas y algunas personas dispersas en 400 “asociaciones” es mucho, s√≠, pero me temo que tampoco como para alarmarse.

    Supongo, Frantic, que lo de “miembrillos” de K’han tambi√©n podr√≠a leerse por esa v√≠a.


  18. la pregunta que yo hago cuando dicen que ahora hay mas o que muchos son por moda lo que yo respondo y que?… porque si no es malo que una persona sea gay, porque es malo que lo sean 6000, y si no es malo que se sea gay, que mas da la causa de ello?
    O tuerzo la pregunta “no negaras que ahora hay mas universitarixs? y que muchos lo son por moda? deberiamos impedir a lxs universitarixs casarse o demostrar su titulo… y nada de adoptar porque las estadisticas demuestran que lxs universitarixs: tienen mayor proporcion de hijxs universitarixs, crean lobies (colegios profesionales) y ademas tambien bajan la natalidad del pais. Que asco dan lxs universitarixs antinaturales … hay algo mas antinatural que sentarse 6 horas al dia frente a catedraticxs contando rollos (y de paso conviertiendonos en, si, universitarixs…)

    no caigamos en sus chorradas heterosexistas. no podemos entrar a debatir sobre si se contagia, son modas, si somos diferentes, invertidos, pederastas…. ese es su juego de mierda. no el mio..


  19. Me sorprende tanto que alguien pueda discriminar a otra persona por ser gay como el que pretende hacer ver que serlo es ‘bueno’. Malo para los cristianos significa ‘pecado’, bueno lo contrario.

    Ser homosexual no es pecado, por lo tanto no es ‘malo’, solo es una desviaci√≥n natural e involuntaria del g√©nero que no modifica la dignidad de la persona. Otra cosa son las pr√°cticas sexuales entre personas, sin tener en cuenta su ‘genero’, eso si puede considerarse ‘malo’ si se producen fuera del sacramento del matrimonio.

    Por su naturaleza, una persona homosexual jamás podrá verse realizada en plenitud debido a esa desviación, negandose así una felicidad plena.

    Así el debate sería, fomentar o no una sociedad limitada o con posibilidad de ser plenamente feliz. Ojalà todos fuésemos más sinceros con nosotros mismos y caritativos con los demàs.


  20. Pues yo soy lesbiana, me siento realizada en plenitud y me permito una felicidad plena, as√≠ que me imagino que, seg√ļn t√ļ, eso debe ser ya el colmo de la desviaci√≥n.

    Ay, si es que te tienes que re√≠r…


  21. Por cierto, Lobogrino, perm√≠teme desearte un d√≠a mejor que el de ayer y peor que el de ma√Īana.

    Un abrazo.


  22. Frantic, no lo tomes como un comentario discriminatorio, no lo es. Te deseo lo mejor :-) feliz Navidad a tod@s.


  23. Hombre: siempre es un consuelo pensar que uno no es “malo” sino simplemente “desviado”…¬Ņo no es un consuelo?…¬°que l√≠o!: entre “malo” y “desviado” no s√© cual preferir. Si ya me lo dec√≠a mi madre de ni√Īo: “camina derecho que te vas dando con los cantos de las puertas”. Nada de desviarse, co√Īe!.

    Lo que tenemos que exigir todos los gais y lesbianas es poder casarnos por la Iglesia para que nuestras pr√°cticas sexuales no sean tenidas como “malas”…

    Mmmmm Frantic: ¬°MUCHAS GRACIAS!. Por la cordura en todos los posts y por el deseo. Creo que s√≠: hoy pinta mejor el d√≠a, s√≠ (buena responsabilidad de ello la tienen unas “practicas sexuales” de anoche que no fueron “nada malas”… ;-D ).
    Un besote.


  24. A m√≠ estos que entran por aqu√≠ de “buen rollito” para decirte, sin √°nimo de ofender, que eres un desviado o un enfermo mental es que me hacen una gracia…


  25. Charlie,

    Hay muchos cristianos que est√°n mal informados y hacen mucho da√Īo a la sociedad con sus comentarios ignorantes, esto va endetrimendo de las relaciones humanas.

    Mi intervenci√≥n es para reivindicar una sociedad m√°s sincera y caritativa (ahora lo llaman tolerancia) donde una desviaci√≥n de genero no tiene por que ser entendida como algo ‘malo’, pero natural y para nada indigna, sin necesidad de fomentarlo ni generar tensiones.

    Y cuenta que ya no os molesto mas, probablemente sería necesario romper algunos paradigmas y hablar de tu a tu para acercar posturas entre las 400 (me parecen muchas) y la ILGA.

    Saludos a tos@s.


  26. Desvío? Autopista hacia el cielo cortada? Que venga Michael Landon !


  27. ¬ŅAcercar posturas? ¬ŅY qui√©n quiere acercar posturas? Yo no. Cuanto m√°s alejadas est√©n “las 400″ (a mi me parecen muy pocas y muy insignificantes) de m√≠ y de mi vida mucho mejor.

    Por cierto, el discurso caritativo y piadoso muy bonito, pero afortunadamente a estas alturas de la película ya no cuela. A otro perro con ese hueso.


  28. Bixit: partes de una premisa totalmente equivocada y anticristiana: la homosexualidad no es ni “mala” ni mucho menos “desviada”. En ninguna de las palabras de Jes√ļs de los cuatro Evangelios encontrar√°s una sola que la condene y en cambio s√≠ que condena otras acciones.
    Ese es el punto de partida para afirmar tal cosa.

    Los que se empe√Īan en decir que la atracci√≥n f√≠sica hacia personas del mismo sexo es una “conducta desviada” est√°n mintiendo s√≥lo para hacer da√Īo y aplastar a otras personas. Y si encima lo hacen desde la fe cristiana est√°n cayendo en la herej√≠a.

    Lo √ļnico “desviado” (y condenable) en la conducta humana es la mentira, la manipulaci√≥n y el hacer da√Īo a otras personas. Mucha gente de esas 400 asociaciones son individuos que llam√°ndose cristianos mienten, manipulan y hacen da√Īo porque s√≠.
    A nadie le importa y nadie tiene que juzgar la sexualidad de nadie. Y “en cristiano” Jes√ļs de Nazaret no lo hizo: no lo olvides nunca. En cambio s√≠ juzg√≥ y conden√≥ a los mentirosos, a los hip√≥critas, a los manipuladores y a los que hacen da√Īo (muchos de ellos en esas 400 asociaciones).

    No creo que molestes (al menos a mi no). Estoy totalmente en desacuerdo con algunas de las cosas que has dicho pero lo has hecho desde el respeto y seguramente desde un cierto deseo de paz.
    Te equivocas en el punto de partida pero el esfuerzo de pretender buscar la caridad es algo que te honra.
    De todas formas eso no debes decírnoslo a nosotros sino a la gente de esas asociaciones que demuestran que caridad con los demás no tienen ninguna.

    Feliz Navidad para ti también, majo.


  29. Lobogino, igual yo estoy equivocado, pero en la Biblia habla unas cuantas veces contra la sodomia, se que Jes√ļs no dijo expresamente nada ni a favor ni en contra, pero vamos, en el antiguo testamento, y en las enciclicas que los papas publican como churros, no parece que traten como algo aceptable a la homosexualidad, sino todo lo contrario.
    Igual estoy confundido, pero es mi impresión.

    Un saludo


  30. ya pero los papas no son el cristianismo sino solo una parte de una de las sectas cristianas. asi que no se puede igualar el discurso catolico al discurso cristiano.
    Tambien la biblia no es la esencia del cristianismo ya que su esencia emana de la palabra de cristo como maximo profeta en tierra asi que lo anterior o posterior a cristo auque evaluable no es dogma cristiano (aunque si puede ser dogma para algunos cristianos, o judios). Ademas hay que reconocer que la biblia es bastante incongruente y contradictoria y que lo que por un lado se penaliza por el otro se defiende. La unica parte que realmente critica la relacion sexual entre personas del mismo sexo es aquella de no yaceras con hombre como con mujer o algo asi que es. vale si miras un par de articulos mas del levitico lo flipas. que si puedes comprar esclavos pero no de pais vecino, que si no se pueden llevar dos tipos de tejido a la vez, que si puedes vender a tu hija pero solo para anexionar tierras… vamos una maravilla.

    Por poner un ejemplo el dios cristiano es el dios bueno y simpaticote que muestra cristo no el sanguinario del viejo testamento.

    Pero al fin y al cabo que mas da lo que dijese uno o varios iluminados hace a√Īos? nos metemos en unos berenjenales absurdos para encajar el valor de nuestro comportamiento en mitos anticuados. Creo que lo que es hroa no es que las religiones acepten la homosexualidad sino de que pasemos de forma social de esa lacra que es la religion. (hablo desde el punto de vista social, la individualidad religiosa es muy digna)


  31. Arkael. Ya ha habido alguna cosa que te la ha explicado Dlareg, m√°s o menos.

    La Biblia en alg√ļn lugar del Lev√≠tico hace una ligera condena a la homosexualidad como lo hace de otras muchas cosas.
    Pero hay que tener claro lo que es la Biblia.
    Para empezar no es un tratado de normas morales √ļtiles a nuestros d√≠as.
    La Biblia es la historia de la relación de Dios con un Pueblo. Esa historia se escribe a lo largo de 15 siglos en los que ese Pueblo (el de Israel) se forma y pasa por vicisitudes diversas. La Biblia posee todos los géneros literarios posibles lo cual debe tenerse en cuenta a la hora de hacer su lectura.

    En relaci√≥n a la homosexualidad la condena que hace la Biblia se debe a que equipara la homosexualidad con la prostituci√≥n sagrada de los cultos a los Baales que hab√≠a en la zona geogr√°fica en la que se establece Israel cuando llega de Egipto. Con lo cual lo que se condena realmente es la “idolatr√≠a” o el culto a divinidades que no son El Dios de la Promesa (=la que Dios le hace a Mois√©s en el Sina√≠).
    Como dice Dlareg hay leyes absurdas: una dice que har√°s tus necesidades fuera de los muros de la ciudad…y claro yo no me imagino cuando estoy en el centro de Madrid y llevo la vejiga llena y√©ndome a mear a La Pedriza…
    Hay que contextualizarlo.

    En el Nuevo Testamento Jes√ļs de Nazaret, al que los creyentes consideramos “El Hijo de Dios” y Dios mismo hecho hombre, que condena muchas cosas contra lo que no va es contra la homosexualidad. Y eso es lo que permite afirmar que el Cristianismo no condena la homosexualidad.

    Luego San Pablo, que era un gai hom√≥fobo que no se aceptaba como tal, en una relectura del mensaje de Jes√ļs de Nazaret y desde sus miedos personales carga tambi√©n contra la homosexualidad. Pero son inventos suyos.

    “Inventos” recogidos por la “Iglesia Terrenal” a partir de Constantino que se al√≠a con el poder pol√≠tico y empieza a hacer todas las barrabasadas que de sobras conocemos y las enc√≠clicas de las que tu mismo hablas.

    Todo discurso que salga de la Jerarqu√≠a los que somos cristianos debemos leerlo a la luz del Evangelio. Y si no cuadra con el mensaje de Jes√ļs rechazarlo. Imagina que ma√Īana sale un Papa diciendo que debe matarse a las mujeres cuando han parido el segundo hijo. Eso tendr√≠a “muy poco” de cristiano por m√°s que lo publicase un Papa en una enc√≠clica y hasta los “mas cristianos” deber√≠an rechazarlo ¬Ņverdad?.

    Pues lo que hacen en el tema de los gais no es menos bestia que eso…

    Perdonad el rollo…


  32. Lobogrino, a mí no me parece rollo para nada, al contrario, es muy interesante lo que expones. Te envidio por ser creyente, debe de ser de gran ayuda cuando te sientes mal el tener algo a lo que agarrarse.


  33. Muy buenas vuestras explicaciones Lobogrino y dlareg, pero lo que me explic√°is me lleva a otra pregunta, si realmente lo esencial del cristianismo (catolicismo) no es el Antiguo Testamento y sus normas trasnochadas… ¬Ņde donde viene esta man√≠a cristiana de condenar la homosexualidad? No se si ser√° por lo que cuentas de cuando Constantino tomo la religi√≥n cristiana para unificar su imperio, o a que se debe … porque son muchos siglos de odio ciego e intransigencia … y eso tambi√©n lo ha heredado otra religi√≥n como es el Islam … esta claro lo que piensa el Juda√≠smo del tema… lo que ya no se es que piensa el Budismo o el Hinduismo…
    ¬ŅDe donde viene este odio a la homosexualidad?

    Un saludo


  34. No, no te creas, Survivor.
    Muchas veces cuando te sientes mal Dios se hace silencio…

    O t√ļ no atinas a saber como escucharle…

    En mi caso la fe no me facilita gran cosa, al contrario me hace cabrearme (con la Iglesia que no hace lo que debe), me aporta cr√≠ticas de quienes no entienden que se puede ser creyente, normal, homosexual, progresista, no me quita el miedo al dolor y a la muerte de los m√≠os y propios…La fe como “recurso al que agarrarse” me parece un tanto pueril y en cualquier caso no es la m√≠a.

    Creo en el Jes√ļs de La Teolog√≠a de la Liberaci√≥n. Ese Dios que se sacrifica para decirle al que est√° oprimido: “no dejes que nadie te humille”. El Dios de las Bienaventuranzas, del Magn√≠ficat… El que exige casi m√°s de lo que te da. Por eso no acepto que ciertos grup√ļsculos sect√°reos pongan en boca del Dios en el que creo palabras y gestos que √©l nunca dir√≠a ni har√≠a. Y lo que est√° claro es que nunca llamar√≠a “malo”, “enfermo” o “desviado” a un gai o a un transexual. Seguramente s√≠ se lo llamar√≠a a Aznar…

    A estas alturas no puedo no tener fe y dejar de amar a un Dios que a menudo es Silencio y que incluso es posible que no exista (=lo cual no es mi problema ni interfiere en mi fe. Si no existe “√Čl se lo pierde, ya se apa√Īar√°…” :-D ).

    En una ocasi√≥n, haciendo unos d√≠as de retiro espiritual, estaba en medio de un campo de trigo en el P√°ramo leon√©s y me puse a lanzar piedras en todas las direcciones (no hab√≠a nadie, claro) durante bastante tiempo. Al cabo de un rato pas√≥ el que daba el retiro y me pregunt√≥: “¬ŅPorqu√© tirabas piedras de esa manera?”. S√≥lo supe contestar: “Pues porque hoy estoy muy cabreado con Dios. ¬ŅNo dicen que est√° en todas partes?. Pues con alguna le habr√© acertado”. Creo que fue de las oraciones m√°s raras y bonitas que he hecho nunca.

    Este post es otra meada fuera de tiesto por mi parte. Lo siento…


  35. Por tu respuesta parece que sigues dando por equivalentes el catolicismo y el cristianismo. No lo son. el catolicismo es una de las sectas del cristianismo que a su vez es un tipo de secta judia (al menos en origen) q es una secta monoteista.
    De donde viene esa mania general historica de condenar la homosexualidad pues del odio, el miedo a lo diferente y una mal comprendida uniformidad del ser humano.
    LAs visiones tan sociales y dogmaticas de las ideologias occidentales modernas son las culpables de estos odios a lo diferente. Si la religion se hubiese ocupado solo de hablar para sus propios creyentes nos hubiese ido mucho mejor…


  36. Arkael: t√ļ mismo te respondes: viene en parte de la necesidad de Constantino de unificar el Imperio.
    Los pueblos semitas “controlan” la homosexualidad cuando se forman las religiones (Juda√≠smo y m√°s tarde Islam) porque necesitan “expandirse” y obligar a que nazcan ni√Īos que luego har√°n de soldados y llevar√°n el Imperio cada vez m√°s all√°.

    Sobre el odio a la homosexualidad Nemo ha hablado mucho mejor que nadie y seguro que te lo podr√° explicar mejor.

    Yo lo que pienso es que viene en buena medida del miedo a lo diferente y a aquellos individuos que optan por vivir desde la libertad haciendo con su vida lo que les da la gana. Eso no conviene a los que quieren tener a la población bien sujeta para hacer de ella lo que quieren.

    Aplastando la homosexualidad los poderes (ya sea la china de Mao, el Ir√°n de los ayatol√°s o la Europa Medieval) le est√°n dando un toque de aviso a la sociedad en plan: “¬Ņveis lo que os puede pasar si os sal√≠s de la fila y de lo que nosotros mandamos?”).


  37. Lobo: espero que te sigas meando todo lo fuera del tiesto que quieras y cuanto m√°s lejos mejor.

    Fascinado me tienes y no puedo estar m√°s de acuerdo.

    De otro que no tiene más remedio que ser creyente porque ve a Dios en todas partes (y sobre todo en el silencio, que es lo que más me gusta de él)


  38. Dlareg: ya s√© que el catolicismo es s√≥lo una parte del cristianismo. Pero en Espa√Īa es el cristianismo mayoritario (por las causas que sean que ahora no vienen a cuento).

    De la misma manera que cuando pedimos derechos para los gais está claro que también para las lesbianas pues esto igual: mera economía del lenguaje.

    Si en un país donde el cristianismo mayoritario es de tipo católico hablas de Iglesia y Jerarquía se entiende que es católica. Si estuviese en Londres se entendería que esa Iglesia y esa Jerarquía es la anglicana.
    No tiene m√°s importancia.


  39. Gracias puto.

    Sí, el silencio es uno de los mejores lugares desde los que habla Dios, sin duda.

    Pero a veces el silencio es duro.
    Sobre todo cuando Dios, en su extra√Īa pedagog√≠a, se hace silencio para dejes de escucharte y te abras a √Čl. Es el silencio m√°s duro y m√°s reconfortante que existe.
    El silencio que cura las heridas del alma y permite avanzar.


  40. Pues mi enhorabuena a la actual Generalitat y a los catalanes por su iniciativa de ingresar en la ILGA. Pese al insoportable entorno de odio pol√≠tico-medi√°tico hacia Catalu√Īa, especialmente aqu√≠ en Madrid, no dejo de sentir envidia…

    Sobre religi√≥n no dir√© nada, que no me apetece discutir con amigos…


  41. Arkael, posiblemene la respuesta la tienes en alguna carta de San Pablo y en la interpretacion que se hace del mismo. He encontrado un link bastante interesante
    http://www.emiliopolis.net/es/int/rel/bibliahomosexualidad.htm


  42. Flick, no te cortes (por mí no, desde luego) de religión es algo de lo que no me oirás discutir en la vida ni me sentiré ofendido jamás por lo que alguien diga sobre ella.

    Me pasa lo mismo con el Atletico de Madrid.


  43. Pienso que cada uno creo que percibimos a Dios a nuestra manera, como podemos, tal vez el concepto de Dios sea tan diferente de lo que nosotros podemos captar que solo podemos interpretarlo, no medirlo o verlo … esto me ha recordado a una discusi√≥n con un ex, que ahora es ateo, el me daba mil y un argumentos para no creer en Dios, lo que para el es una falacia, algo a en lo que el hombre cree por creer en algo y demas … yo no podia rebatir sus argumentos, pero le dije que yo sentia algo que me hacia creer en Dios…
    Pero lo que si que he abandonado es una interpretaci√≥n judeo-cristiana, en el mas amplio sentido de la palabra, de Dios … ya que su forma de verlo me resulta demasia estricta, un Dios vigilante, intervencionista, vengativo a veces, que va a juzgarnos al final de nuestra vida … ya se nso juzga suficientemente aqui como para que nos juzgen en el otro lado.

    Pues nada, ya dejo de despotricar je je je.


  44. Gracias Odusseus, ahora le hecho un vistazo.

    Un saludo


  45. Flick: opino lo que puto: totalmente.
    Bueno en lo del Atletico de Madr√≠ no. Simplemente pq no me gusta el f√ļtbol (que uno es un maric√≥n muy cl√°sico… ;-) )

    Arkael: pues despu√©s de lo de ayer esto no me parece despoticar sino de los debates chulos de los √ļltimos tiempos.
    Sólo una cosa: yo, como cristiano católico tampoco creo en un dios juez vigilante, vengativo ni intervencionista.

    El Dios en el que creo es el del cuento aquel: (con permiso):

    “Hab√≠a una vez un hombre que paseaba cada tarde por la playa. Un d√≠a, al llegar al final se di√≥ cuenta mirando atr√°s que paralelas a las suyas hab√≠a unas huellas en la arena, aunque iba solo.
    Extra√Īado se pregunt√≥ de qui√©n ser√≠an.
    Entonces escuchó la voz de Dios que le dijo:
    -”Esas huellas que ves junto a las tuyas son las m√≠as. Yo siempre estoy a tu lado”.

    Meses despu√©s al hombre le llegaron los problemas todos de golpe: lo echaron del trabajo por gai, lo dej√≥ su marido, se muri√≥ su madre…
    √Čl segu√≠a yendo a pasear por la playa: era lo √ļnico que le reconfortaba.
    El día que peor estaba miró atrás y sólo vio sus huellas.
    Enfadado gritó a Dios:
    -”¬ŅHasta t√ļ me abandonas, maldito dios del silencio?”.
    Y escuchó una voz:
    -”Yo nunca te abandono. Esas huellas que ves en la arena no son las tuyas. Son las m√≠as. Cuando est√°s peor yo te llevo en la palma de mi mano”"…

    Perdón de nuevo: es demasiado beato pero a veces me gusta.

    Desde luego creo en un Dios que nos lleva “en la palma de su mano” antes que en una especie de juez vengativo. Eso no puede ser Dios.

    Perdonad de nuevo…


  46. No, si no me corto. S√≥lo que me acuerdo que una de mis primeras experiencias en dos manzanas fue una agria discusi√≥n con el amigo Lobogrino sobre religi√≥n… Anda que no ha llovido desde entonces.

    Yo soy ateo… Vamos, que tengo la absoluta seguridad de que Dios no existe… Eso s√≠, no pretendo convencer a nadie.

    ¬ŅPor qu√© en general desconf√≠o, en mayor o menor grado, de la religi√≥n, y por derivaci√≥n, de las personas religiosas? En primer lugar, me cuesta comprender que alguien sustente sus principios √©ticos o morales en una creencia que yo reconozco falsa. En segundo lugar, creo que a veces, a muchos “ateos √≠ntimos” les falta honestidad intelectual para reconocer que, en el fondo, ellos tampoco creen ya que exista Dios… Pero no quieren enfrentarse a ese “abismo”. Ya s√© que yo no soy quien para juzgar la experiencia √≠ntima de nadie en lo referente a la fe religiosa… Pero, ya que estamos en un medio LGBT, no puedo evitar compararla a la de aquellos homosexuales que, √≠ntimamente conscientes de que lo son, se empe√Īan en negar su realidad.

    Por no hablar de instituciones tan despreciables surgidas del hecho religioso como la Iglesia Cat√≥lica en su versi√≥n “oficial”, aunque ya s√© que vosotros no estais en ese rollo.

    A√ļn as√≠, hago un esfuerzo por no ser injusto con muchos cristianos. Pero me cuesta…


  47. lo que me pasa lobogrino cuando la gente habla de cristianismo y lo asocia directamente al catolicismo es porque me toca de un modo muy directo (y yo soy ateo de fe y agnostico de conocimiento, asi que no me toca en lo personal sino lo social).
    Creo que los espa√Īoles no son catolicos, lo que hay en espa√Īa es mucha incultura religiosa. A que se debe? pues a que en espa√Īa solo hay una iglesia (a nivel estadistico) y un solo dogma que controla el cotarro a su manera. por tanto la gente no sabe diferenciar o posicionar su creencia religiosa con respecto a la iglesia. No existe en la mente del espa√Īol medio un referente o alternativa a la iglesia salvo el ateismo por lo que se hace casi imposible a un creyente salirse de la iglesia. En espa√Īa lo que hay es mucho protestante de tradicion catolica. Porque gente que de verdad se trage el dogma de la iglesia catolica hay poca. Ni siquiera muchos de sus principios mas definitorios (como la necesidad de un organismo terrenal como la iglesia para intermediar en la relacion individuo-dios). Es mas creo que en espa√Īa la gente es ideologicamente mucho mas calvinista que catolica. Por eso creo que igualar en el debate el catolicismo al cristianismo es hacerle el juego a esa institucion tan deplorable que es la iglesia catolica.

    Por cierto yo no envidio a la gente que tiene creencias religiosas como no envidio a quien cree en lo paranormal, el tarot o los ovnis. Tamnpoco me creo superior a nadie por el hecho de su fe en algo. Y de paso contesto a arkael. debatir la existencia de dios o no es un absurdo logico ya que la creencia se basa unicamente en fe (falta de prueba o demostracion). Tanta fe requiere creer en dios como no (la creencia de que no existe es tambien una creencia cosa que a veces olvidan mis colegionarios ateos). El dios establecido de cualquier iglesia suele ser bastante poco verosimil pero los dioses personales o no claramente definidos son verosimiles. Aunque ambos son poco plausibles. Y creo que poco veraces. Como me he definido antes soy ateo de fe (tengo fe en la no existencia de dios) y agnostico de conocimiento (creo que es imposible demostrar o negar aquello que esta en el mundo de la fe).

    Aunque en realidad como decia Sartre la existencia, o no, de dios no es importante lo importante es si crees o no en el. (me ha encantado que lobo se mostrase tan existencialista, ya no soy el √ļnico)

    siento el rollazo


  48. Pues fíjate, Flick, que yo me alegro de tu forma de pensar y soy católico.
    Precisamente por aquella discusi√≥ fuerte que tuvimos. Yo ten√≠a mucho que aprender y t√ļ, Trubio, Oveja, puto me ayud√°steis y no sabes cuanto.
    Lo que dices no me resulta tampoco tan raro…

    Yo reconozco que con quien a veces puedo “parecer” injusto es con los simpatizantes de la derecha pol√≠tica.
    Pero no hago ning√ļn esfuerzo por evitarlo. Al contrario… :-)

    Un abrazote.


  49. Aprofito una estona perduda per entrar a DM i dir solament una cosa. Escric aquest missatge en catal√† (encara que n’he posat tamb√© la traducci√≥) des del mateix cor de la capital del regne (basti√≥ del PP, segons Esperanza Aguirre), perque vull fer aix√≠ el meu petit homenatge a la Generalitat per haver apostat tan fort pels drets de la poblaci√≥ LGTB i donar l’enhorabona a tota la gent que viu a Catalunya.

    Com al Flick, prefereixo no parlar de religi√≥ per respecte als meus amics creients d’aquest f√≤rum.

    I perdó als amics parlants de català pels possibles errors que hagi pogut cometre. Salutacions.

    TRADUCCI√ďN:

    Aprovecho un rato perdido para entrar en Dos Manzanas y decir s√≥lo una cosa. Escribo este mensaje en catal√°n (aunque he puesto tambi√©n la traducci√≥n) desde el coraz√≥n mismo de la capital del reino (basti√≥n del PP, seg√ļn Esperanza Aguirre), para hacer as√≠ mi peque√Īo homenaje a la Generalitat por haber apostado tan fuerte por los derechos de la poblaci√≥n LGTB y dar mi enhorabuena a la gente que vive en Catalu√Īa.

    Como Flick, prefiero no hablar de religión por respeto a mis amigos creyentes de este foro.

    Y perdón a los amigos hablantes de catalán por los posibles errores que haya podido cometer. Saludos.


  50. lo siento, dlareg. No estoy de acuerdo. No existe la opci√≥n “creer en Dios” o “creer en que Dios no existe”. Solo se puede creer en Dios, lo otro es simplemente no creer en el cuento que otros nos cuentan.

    No s√© porque este aspecto resulta tan d√≠ficil de entender. Yo no creo en Dios. No necesito contraponer otro argumento “de la misma categor√≠a”. Te cuentan un cuento (la existencia de Dios o de los Reyes Magos, me da igual): pues te lo crees o no te lo crees. Es tan sencillo como eso.

    Yo s√© que no existe Dios como s√© que no existen teletubbies heterosexuales en la galax√≠a de Andr√≥meda. Por supuesto, no te puedo demostrar que no existan ninguno de los dos entes… ¬°¬°Faltar√≠a m√°s, que encima tuviera que ser yo el que lo demostrara!! Pero no por eso me voy a definir como “agn√≥stico”. Soy ateo, punto.


  51. Gracias, Lobogrino. Sabes que compartimos los mismos cari√Īos!


  52. Vaya, yo diciendo “Como Flick prefiero no hablar de religi√≥n…” y Flick ya se ha metido en el “fregao”.

    Bueno, de otros posts anteriores en los que ha salido este tema, sé que él y yo opinamos exactamente lo mismo. Y me lo acaba de volver a demostrar.

    Pero no puedo seguir. Besos a todos.


  53. Es que me tientan, Fer, me tientan… Y yo soy pecador por naturaleza.

    Simplemente quiero dejar clara mi opinión, porque este medio es el que es y cuesta mucho matizar. Es un tema sensible y es fácil generar malos entendidos.

    Un abrazo


  54. Perd√≥n pero me he perdido en lo de “tener la fe en la no existencia de Dios”…No lo entiendo.
    Comparto lo que dice Flick: crees en Dios o no crees en √Čl y nada m√°s.

    En cuanto a su existencia. En el momento en el que pueda demostrarse la existencia o inexistencia de Dios Este dejará de pertenecer al tema de la fe y por tanto dejará de ser Dios porque una de las características básicas de Dios (no hablo del Dios cristiano sino de Dios en general) es que se accede a él mediante la fe.
    Y por eso el concepto existencialista sartriano de la creencia es tan importante como bien dices.

    Pero vamos que yo el tema de la fe lo veo muy simple: “o crees o no crees”. Y a partir de aqu√≠ el resto.

    Quiz√° lo que l√≠a el discurso es utilizar la palabra “creer” en la frase: “Creo que Dios no existe”. Ser√≠a quiz√° m√°s clarificador decir: “Niego que Dios exista”. Supongo que por ah√≠ van los tiros Dlareg.

    Si la tarde de ayer fue chorras la de hoy est√° dando…Dentro de nada debatimos el “Argumento Ontol√≥gico” de San Anselmo (bueno, ya lo hemos hecho…).
    Besoooos.


  55. Una √ļltima cosa (a raiz del √ļltimo p√°rrafo de Lobogrino): ¬ŅOs hab√©is dado cuenta de lo que puede dar de s√≠ este foro cuando no tenemos a los trolls dando la brasa? Es una gozada.

    Ahora sí que os dejo, de verdad de la buena (no tengo más remedio).


  56. ay amigo Flick (perdon por llamarle amigo pero asi lo siento, igual que a muchos): es lo grande de la religión, poder pecar. Exquisito placer que los no creyentes no disfrutan. Kisses de una pecadora (for everybody except for one)


  57. Dios existe… DIOS EXISTE… DIOS EXISTE… PREGUNTENLE A MERCEDES QUE LO HA ESTADO DICIENDO TODOS ESTOS D√?AS (TE HE LE√?DO)… DIOS EXISTE Y EST√? SALIENDO DEL ARMARIO… :-) … L√?STIMA QUE NO SEA OMINIPRESENTE Y EST√Č SOLO PARA SU “PRECIOSA SIDNEY” :-p


  58. Creer se usa de mil maneras.
    yo voy a decir porque digo tener fe en la existencia o tener fe en la no existencia. Creer en algo es tener la certeza interna o la idea de que algo es de una manera sin tener todas las pruebas experimentales o logicas. aunque normalmente la creencia se basa en un proceso experimental no completo (cuando es completo, no se cree, se conoce). Cuando hablo de Fe me refiero a la creencia sin ninguna base experimental o logica. Se tiene fe en dios aunque nada haga pensar que existe. Se tiene fe en la no existencia de dios porque exista o no nada experimental demuestra su ausencia. por eso hablo de fe.
    otra cosa es que en el mundo de la logica (q no tiene que coincidir con la realidad) la no existencia de dios es mas plausible que su existencia.
    Nosotros que vivimos en una sociedad en la que la idea de dios existe no podemos ser ateos puros de fe. Un ateo puro es aquel que no cree en dios pero tampoco cree en su no existencia (como tu y como yo flick) simplemente no tiene cconciencia alguna de la idea de dios. por tanto esa persona no tiene que creer en una direccion o en otra, simplemente el debate y por tanto dios, no existen.
    Por ejemplo los teletubies de andromeda. Hasta que no lo has mencionado yo era ateo puro. ahora soy ateo de fe. me lo has comentado y yo me posiciono subjetivamente contra la idea o posibilidad de la existencia de teletubies en andromeda. pero tomo una posicion subjetiva, por tanto una creencia y mientras no tenga pruebas es un acto de fe.


  59. de clarin, leopoldo alas: Emma era una atea perfecta. Jamás había pensado en Dios, ni para negarlo; no creía ni dejaba de creer en la religión


  60. …porque para afirmar su existencia o no existencia sin pruebas se necesita f√© ….


  61. ‘Ser agn√≥stico’ es a ’ser ateo’ como ’ser de centro’ es a ’ser de derechas’. Depende de lo pulcro que uno quiera ser en la matizaci√≥n. A trazo grueso, muchas personas los confunden.


  62. En cuanto a la noticia, me parece una buena se√Īal, pero como dije cuando la publicasteis por primera vez, quiz√° lo m√°s acertado habr√≠a sido que la ILGA entrase en la Generalitat, como miembro del Consejo Asesor, m√°s que que la Generalitat entrase en la ILGA. Parece algo contradictorio que un gobierno entre a formar parte de una asociaci√≥n que hace lobby sobre ese mismo gobierno.


  63. zare no estoy del todo de acuerdo. una persona agnostica puede creer en dios aunque de una forma autocritica o desde el semiesceptico. Un agnostico puede cumplir la normativa y dogma de una religion por si acaso o tambien puede vivir como un ateo. puede dudar y optar por una opcion u otra.
    Descartes fue agnostico en su proceso de duda metodica (hasta que segun el demostro con logica la existencia de dios) aunque siguio cumpliendo los preceptos de la religion en la que habia sido educado.
    El centro o la derecha dependen de perspectiva (lugar del espectro politico del que observa). el ateismo, agnosticismo y deismo son cosas definidas de las que dos son antonimos sobre la creencia de la persona y la otra se mueve en un plano paralelo (el del conocimiento). Se puede ser creyente y agnostico, ateo y agnostico, exceptico y agnostico. y se puede ser cualquier cosa y no agnostico (los que se creen poseedores de la verdad)
    Yo no tengo dudas de creencia, mi creencia es “dios no existe”. en lo que tampoco tengo dudas es en la imposibilidad de demostrar la existencia o no de un ente supremo.


  64. A ver, se que me voy a meter en un jard√≠n, pero no puedo resistir la tentaci√≥n a entrar en la pol√©mica. Lo siento, no puedo admitir la equiparaci√≥n de fe y raz√≥n. La historia recoge una larga lista de intentos de conciliar ambas, y, en mi opini√≥n, esos intentos han perjudicado a ambas y no han beneficiado a ninguna. El ateo no “cree” que Dios no exista, el ateo no fundamenta sus opiniones en creencias, el ateo sabe o desconoce. Desde luego me resulta imposible demostrar la inexistencia de una enorme nube de algod√≥n de azucar a trillones de a√Īos luz de nuestro planeta, m√°s all√° de las fronteras del universo conocido, pero eso no hace equivalentes las afirmaciones de “creer” y no tomar ni siquiera en consideraci√≥n esa posibilidad.


  65. Yo no equiparo fe y razon, al contrario las separo y mucho. primero porque no son lo mismo pero sobretodo porque muchas veces son contradictorias. Por ejemplo puedes no creer en la evolucion aunque las pruebas demuestren a la razon.
    Pero es que creo que ni el ateo ni el religioso saben mediante la razon y metodo logico cientifico si dios existe o no. Directamente no lo saben, lo creen. Afirman o niegan el ser como si tuviesen pruebas pero no las hay (o yo no las tengo).
    Se puede llegar al ateismo desde muchas vias, tras mucho pensar o simplemente por rechazo. igual se llega a la religion. hay quien “sabe” que dios no existe, y quien “sabe” q dios existe. yo como soy muy relativista pienso que ni dios mismo lo sabe


  66. No est√°s en desacuerdo, puesto que los distingues a√Īadiendo matices. :)

    Dios no existe, para cualquier “meaningful sense” de la palabra “existir”. Puede existir en la mente de quienes lo piensan, como existe el ratoncito P√©rez, pero a m√≠ esto no me dice nada. (Me lo dijo en un tiempo, y dediqu√© horas y algunas p√°ginas a ello, pero hoy *s√©* que fue una p√©rdida de tiempo.)

    Pero si hay que se pulcro lo soy: creo que Dios existe en el mismo sentido que creo que el ratoncito Pérez existe.

    Ahora mismo, con la Navidad a la vista, esta afirmación no es tan irrelevante. ;D


  67. Zarevich, eres muy malo. ;)


  68. es curioso que yo que no creo para nada en dios y que he sido educado sin creencia en ningun dios, fuera de toda religion y solo sobre preceptos eticos de utilidad social sea el que considera que la negacion de la existencia de dios es un acto de creencia. es creencia porque no es ciencia, no es ciencia porque la hipotesis no es falsable. y con el metodo cientifico que manejamos hoy en dia si no se puede falsar no es ciencia. Es como el creacionismo que aunque sea mas intuitivo y sencillo que la teoria de la evolucion, no es ciencia porque su contrario no se puede demostrar. A dios le pasa lo mismo. y esto siempre va en dos sentidos.

    Yo creo solo y unicamente en el mundo de lo real y que este puede ser medianamente comprendido mediante el estudio de los resultados de aquello que somos capaces de percibir. es decir la ciencia. Pero soy consciente de que es pura creencia a ver quien me demuestra sin el uso de la experiencia la existencia de la realidad…


  69. (zare antes cuando he dicho que no estaba del todo de acuerdo es porque te habia leido mal… al contrario estoy muy de acuerdo)


  70. Por eso un d√≠a cansada de esa diatriba abrac√© el budismo. Pod√≠a tener esa cosa parecida a la religi√≥n que al parecer exige cierta zona del cerebro y sin embargo seguir sin creer en la existencia de Dios… Causa y efecto.


  71. Y despu√©s he sumado la f√≠sica cuantica a mis creencias religiosas y todo resuelto, en cuanto a la realidad, percepciones de la realidad. Son ondas o son part√≠culas?. En fin que buenos son los d√≠as sin los trolls de lado y lado, eso si que es… casi una experiencia religiosa. Y un@ de tant@s ya se que me has le√≠do pero yo descubr√≠ a DIOS primero :-D


  72. Mercedes: te equivocas. Dios sale en 20 min en cuatro. Me he escapado para ver el capítulo especial.

    :P


  73. Apasionante debate el de esta tarde, que recuerda al que hemos tenido otras veces en DM. Para m√≠, lo que est√° claro es que no es igualmente razonable creer en la “existencia” de un “ser” del que no s√≥lo no tenemos la menor evidencia, sino que ni siquiera somos capaces de concebirlo de manera m√≠nimamente veros√≠mil y no contradictoria, y simplemente no creer en ella. Para lo primero hace falta un salto en el vac√≠o llamado “fe”; para lo segundo, no. As√≠ que suscribo las afirmaciones de Flick (”No existe la opci√≥n ‘creer en Dios’ o ‘creer en que Dios no existe’. S√≥lo se puede creer en Dios, lo otro es simplemente no creer en el cuento que otros nos cuentan.”) y de zarevitz (”creo que Dios existe en el mismo sentido que creo que el ratoncito P√©rez existe”). No s√© si t√©cnicamente esto me convierte en “ateo agn√≥stico”, en “ateo esc√©ptico” o en qu√©. Yo personalmente hace mucho que prefiero considerarme, sencillamente, “no creyente”.


  74. Por cierto, que todo este debate ha venido por el comentario de una persona que, tras escribir esto: “Por su naturaleza, una persona homosexual jam√°s podr√° verse realizada en plenitud debido a esa desviaci√≥n, neg√°ndose as√≠ una felicidad plena”, ha concluido su comentario con estas palabras: “Ojal√° todos fu√©semos m√°s sinceros con nosotros mismos y caritativos con los dem√°s.”

    O sea, que a esta buena alma cristiana le debe de parecer de lo m√°s “caritativo con los dem√°s” soltar frases como la primera de las que cito, que niega la posibilidad de una plena realizaci√≥n como ser humano a un ampl√≠simo colectivo de personas de todo el mundo, bas√°ndose tan s√≥lo en los dogmas y prejuicios de quien realiza dicha afirmaci√≥n. No le ha hecho falta, a nuestro “caritativo” individuo, aducir la menor prueba, el menor argumento, en apoyo de sus graves y mezquinas palabras. Y encima, tras escribirlas se habr√° sentido la mar de bien consigo mismo/a, consider√°ndose abierto/a de mente y de coraz√≥n, como debe serlo todo buen disc√≠pulo de Cristo. Qu√© gran altura moral la suya…

    Realmente hace falta tener la cabeza confusa, llena de creencias gratuitas y sin sentido, para perder la realidad de vista hasta el punto de comportarse como un miserable creyéndose al mismo tiempo bueno, justo y noble. Por eso, entre otras cosas, considero preferible la posición no creyente a la creyente: la primera me parece mucho más higiénica, qué queréis que os diga.


  75. Puedes creer en otras cosas que no sean Dios… Yo creo que existe la Ley M√≠stica de Causa y Efecto.. Otros pueden cree otra cosa. Creo en el BigBang- NO se… No creo que no se pueda creer en la NO existencia de Dios.En todo caso… que creyente estoy hoy.


  76. Que pasaban hoy en cuatro? qué me he perdido?.


  77. Pues supongo que deben firmar el presidente, el tesorero y el secretario de cada asociaci√≥n, porque no me imagino el entramado social que podr√≠an suponer todos los miembros de las 400 asociaciones, aunque imagino que todos ser√°n miembros de UDC, CDC, PP y hasta alguno de ciutadans. Igual tambi√©n han recogido firmas al estilo de las supuestas 4 millones que recogi√≥ el pp contra el estatut sin pedir carnet ni identificaci√≥n de ning√ļn tipo, as√≠ es muy f√°cil, basta con soltar a Losantos o C√©sar Vidal a vomitar un poco de su odio por las ondas y movilizan a buena parte de la tercera edad que mam√≥ la educaci√≥n del r√©gimen con “Franco salv√≥ a Espa√Īa de la anarqu√≠a, la pornograf√≠a y los rojos”…


  78. Pues yo sigo pensando que el tener fe ayuda, y sí que tengo envidia de la gente que cree. No envidia en el sentido que normalmente se le suele dar a esta concepto sino que es algo más profundo.
    Lo que ha escrito Logobrino me ha emocionado y leer algo así me hace sentir bien porque está dicho desde el corazón independientemente de que te lo creas o te parezca un cuento.


  79. Interesantísimo debate a todos los niveles. Que gustazo leeros.
    La pena es que tenga que ser en un medio (muy √ļltil s√≠) pero en el que se pierden matices como este. Hab√©is metido en cuatro l√≠neas toda la s√≠ntesis de la historia de la Filosof√≠a Occidental: desde San Agust√≠n a Sartre pasando por Descartes…

    Estoy m√°s cercano a las afirmaciones de Flick y Nemo: “en Dios se cree (si hay fe) y no se cree si no se tiene fe”.
    Hablar de la “creencia en la no existencia de Dios” es m√°s un ejercicio de especulaci√≥n hermen√©utica y de filosof√≠a del lenguaje que no de fe.

    Dlareg: en un punto has hablado de que hay quien cree la no existencia de la Evoluci√≥n: eso no es “no creer en algo” es simplemente ser un ignorante que se niega a aceptar la realidad. Si yo afirmo no creer en un postulado que la ciencia demuestra simplemente me posiciono como ignorante ya que la ciencia no es objeto de fe: es lo que te demuestra sin m√°s.

    A Dios se llega mediante la fe, no mediante la razón ni la ciencia como bien habéis comentado. Conviene definir la fe también. La fe se concibe en todas las creencias y a nivel genérico como:
    “Llamada personal de la divinidad al individuo por medio de unos “puentes” (las religiones) y respuesta libre del individuo a esa llamada”.
    Por tanto creer o no en la existencia de los Teletubbis de Andr√≥meda es algo intranscendente porque no ha habido una REVELACI√ďN (eje del discurso de las religiones) por parte de esos supuestos teletubbis a ning√ļn ser humano.

    Defines, Dlareg, al ateo puro como “quien no tiene ni siquiera conciencia de la idea de Dios”. Si eso pudiese ser cierto no existir√≠a ning√ļn ateo.
    Este punto creo que se os ha pasado y es muy importante. Estamos hablando de “fe” y de “creer” a nivel general y no ya de una fe concreta en un marco concreto (la fe en Jesucristo del catolicismo o la fe en la teluria de la tierra de la wicca).
    Y a ese nivel general no puede existir nadie que no tenga conciencia de la idea de Dios. Y esto es antropolog√≠a pura. ¬ī
    Hace 3 millones de a√Īos aparece el Homo Habilis como evoluci√≥n de los Australopithecus. El Homo Habilis desarrolla unas capacidades (y de ah√≠ el nombre) y experimenta unos cambios f√≠sicos muy importantes: el pulgar se contrapone al resto dedos lo que permite realizar instrumentos, se desarrolla en √?rea de Broca en el cerebro que permite hablar, experimenta conciencia de s√≠ mismo, del mundo y de la existencia de Alg√ļn Tipo de Ser Superior.

    Desde ese momento el Ser Humano siempre tiene impl√≠cito desde que nace alg√ļn tipo de idea de Divinidad que luego se canalizar√° en funci√≥n de la √©poca y la cultura (y por tanto desde alguna religi√≥n o sistema de creencias) en las que viva. Y desde esa idea de Divinidad en alg√ļn momento de la vida libremente optar√° por creer en esa Divinidad si le parece coherente con propia visi√≥n del mundo o preferir√° apartarse de ella y negar su existencia y ser√° ateo.
    ¬ŅCual de las dos opciones es la mejor?…Ahhh…Sin duda la que llene m√°s al individuo. Nada m√°s.

    Hay otro punto que no he visto toda la reflexi√≥n y que yo ( y me consta que otros como elputo) considero fundamental. Y es “la existencia del real”. Para ser breve: ¬Ņqui√©n nos asegura que s√≥lo existe lo que podemos ver, medir, cuantificar y tocar y lo que es objeto de fe?. ¬ŅAcaso no pueden existir (y quiz√° no existen) realidades, que sin ser objeto de fe tal y como se entiende esta, tampoco pueden ser accesibles mediante la experimentaci√≥n cient√≠fica pero que est√°n ah√≠?…Personalmente estoy convecido que s√≠ existen ese tipo de “realidades”. Pero este no es el lugar ni el momento…

    Survivor: un abrazote agradecido, de verdad. ;-)

    Perdonad el tostonazo y muchísimas gracias por todo lo que habéis puesto: un lujazo leeros. :-D


  80. esta claro que mi vision es muy relativista al considerar la ciencia y la religion dos doctrinas basadas en un punto base completamente de creencia. No hay religion sin creencia en dios, no hay ciencia sin creencia en la realidad.
    La realidad es para todo el mundo algo tangible aunque la ciencia demuestra que esta percepcion tangible es falsa. Vemos objetos solidos cuando casi el cien por cien de la materia no es mas que vacio. yo tengo en mi mente una percepcion clara que me dice el mundo de la realidad existe. otra gente ha dicho que ve a dios en todas las cosas. Su percepcion vale menos que la mia? no. el impone su creencia en su percepcion y yo impongo la mia.

    Creo que no existe ningun ateo puro existen personas que niegan la existencia de dios. pero no existen personas que jamas hayan percibido esa idea, porque para eso deberias vivir en otra sociedad y otro mundo.

    Planteas que la fe es la llamada de dios pero entonces requiere de la existencia de dios para poder existir. es un poco absurdo casi tautologico. la fe esta la llame dios o sea un subproducto social. lo mismo pasa con los habitantes de andromeda. la fe en ellos no depende de su existencia. El planteamiento de que la fe es una llamada personal de dios es la vision del creyente. para el no creyente la fe es una creencia sin pruebas como cualquier otra.

    Por cierto la vision necesaria de deidad en el humano es una vision tambien de creyente. La religion surge muy al principio en la evolucion social del ser humano pero nada hace pensar que sea una condición implicita o inata del ser humano. lo que es innato del ser humano es crear cuentos explicativos de la realidad que percibe. con poco conocimiento surgen dioses con mucho surge la ciencia. Esa definicion de creencia innata es uan de las bases fundamentales que usan los religiosos para defender la existencia de dios. y no esta demostrada. y aun menos demostrada es la existencia de un dios como entendemos ahora el termino. ni siquiera las madres canibales de las culturas celtas (loa madre naturaleza) eran diosas. eran procesos metaforicos para explicar la vida. de ahi a dios hay muchos saltos.

    Entiendo q la mayoria vea una diferencia entre creer y no creer. pero nosotros no es que no creamos en dios (porque hacemos el acto de plantearnos y pensar la existencia de dios) lo que hacemos es creer y luego decidir que creemos negativamente. El no creer (si linguistica lo se) es no hacer el acto pensante. creer que no es hacer el acto de forma negativa. Por eso el ateo perfecto es el que ignora la idea de dios (por tanto no hace acto y “no cree”). nosotros hacemos acto y decidimos en la direccion que nos salga.
    La crencia en dios es un salto al vacio… Creo que toda decision humana es en su base un salto al vacio. se que uso argumentos de creyentes para atacar la vision ateista. y de ateos para criticar la creencia. pero es que no se me educo en ninguna direcci√≥n con el tema. de dios no se hablaba en mi casa.. pero si de logica y de causalidad. Abrir la mente a dios exige un esfuerzo. negar a dios tambien. lo que no exige esfuerzxo es no plantearselo…


  81. bueno, creo que ha llegado el momento

    ¬Ņsaco ya el comod√≠n de G√∂del, Heisenberg, Schr√∂dinger,
    Chomsky o Wittgenstein?
    entre los cinco me hicieron creer m√°s en Dios.

    Lobo, veo que aun recuerdas nuestas discusiones sobre el arbol que se cae y nadie lo ve, jejeje


  82. Uffff.
    Dlareg: lo siento pero no me considero capacitado para a√Īadir nada por Internet a tu √ļltimo post. Creo que me he perdido en alguna de las ideas que expresas y estoy muy de acuerdo en otras (como que para no percibir la idea de divinidad habr√≠a que vivir en otro mundo (ya que tal idea es inherente al Ser Humano como lo es pensar) y la de que la creencia en Dios es un salto al vac√≠o (eso se dice mucho en Teologia) como lo es cualquier otra decisi√≥n).
    Me da rabia que esto lo estemos tratando desde este medio tan limitado y en el que se pierden tantos matices necesarios.
    Lo que realmente me apetece despu√©s de este interesante debate es que los que hemos participado en √©l nos sentemos cara a cara a hacerlo sin perder matices. Creo que eso como m√≠nimo va a ser “complicado”…que no necesariamente imposible…
    En todo caso me encantan tus aportaciones.

    Puto: ¡Pero mira que eres listo, joío!!!. Sólo lo había querido medio insinuar a ver si no te dabas cuenta y lo has pillado a la primera!!!.
    Que gran libro de Ontolog√≠a, Metaf√≠sica y Espiritualidad, entre otras cosas: “El hombre que se enamor√≥ de la luna”. Y que jodidamente duro. ¬ŅPod√©is incluirlo en esa lista que est√°is confeccionando?. Ser√≠a interesante.

    Sigo pensando que si el √°rbol cae hace ruido aunque no haya nadie en el bosque porque los √°rboles cuando caen en bosque hacen ruido…Vamos que la realidad existe independientemente de sujeto de conocimiento… En eso soy m√°s Ida que Dellwood aunque en otras muchas cosas de la metaf√≠sica tengo m√°s de este…
    ¬°Mira que eres listo, jo√≠o!… :-D


  83. Dlareg, me parece que confundes el significado de los verbos ‚Äúcreer‚Ä? y ‚Äúpensar‚Ä?. Una cosa es ‚Äúhacer el acto pensante‚Ä?, como dices t√ļ, en relaci√≥n con una determinada idea (esto ser√≠a ‚Äúpensar‚Ä? en dicha idea, o sea, concebirla en nuestra mente) y otra aceptarla como real o verdadera, que ser√≠a ‚Äúcreer‚Ä? en ella. Y no es igual de razonable aceptar una idea como real o verdadera sin pruebas ni argumentos que lo fundamenten, s√≥lo por un impulso personal irracional, o no aceptarla como tal (que ser√≠a ‚Äúno creer‚Ä? en la idea en cuesti√≥n) ante dicha falta de pruebas o argumentos. Insisto: la creencia gratuita (la fe) y la ausencia de dicha creencia (la no-fe) no son cosas equivalentes o equiparables.

    Dices que ‚Äútoda decisi√≥n humana es en la base un salto en el vac√≠o‚Ä?. No lo creo: un salto en el vac√≠o ser√≠a por ejemplo, al ir a cruzar una calle muy transitada de una ciudad, por la cual adem√°s los veh√≠culos discurren a gran velocidad, vendarse los ojos y taponarse los o√≠dos, dejar pasar un buen rato indeterminado y, de repente, cruzar. O al hacer un examen de opci√≥n m√ļltiple en el que tenemos altas posibilidades de conocer o acertar la mayor√≠a de las respuestas, optar por marcar las posibles respuestas sin ni siquiera leerlas, al tunt√ļn. No digo que no existan personas que, ocasionalmente, act√ļen de este modo: pero no creo que √©sta sea la forma de actuar m√°s caracter√≠stica del ser humano.











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