El obispo de Orihuela-Alicante dice que la biologÃa considera enfermos a los homosexuales
Escrito el 27-01-2008 por Diego
El obispo de Orihuela-Alicante, Rafael Palmero, de 72 años, ha afirmado en una entrevista con el diario ‘Información’ que, desde un punto de vista biológico, la homosexualidad es “normalmente una enfermedad“, y que habitualmente nadie desea ser gay o lesbiana. Por ello, considera que es una orientación sexual que no hay que fomentar ni presentar como un modelo, motivo por el cual se opone frontalmente al matrimonio homosexual y a la asignatura de Educación para la CiudadanÃa.
“¿Qué es casarse? Hasta hace unos años dos personas del mismo sexo vivÃan juntas, y eso tenÃa un nombre. Además, ¿quién les ha dado los derechos? ¿Se los pueden dar quienes no los tienen? (…) La biologÃa dice que normalmente es una enfermedad, lo que pasa es que en algún caso puede haber una situación concreta que tenga otra explicación y tal, pero normalmente nadie quiere ser homosexual“, dijo Palmero.
Además, el obispo alicantino opinó que “no debe haber” sacerdotes homosexuales y que en el Evangelio no se pide enseñar la homosexualidad. Palmero llegó incluso a establecer una comparación entre la homosexualidad y la cleptomanÃa, al considerar que hay personas que tienen ciertas “tendencias”que son malas y que hay que corregirlas.
FELGTB: “La jerarquÃa de la Iglesia menosprecia nuestra dignidad“
El Ã?rea de Asuntos Religiosos de la FELGTB ha emitido un comunicado para responder al obispo de Orihuela-Alicante, asegurando que representantes de la jerarquÃa de la Iglesia Católica menosprecian la dignifidad de los homosexuales, reivindicando además el orgullo de ser cristianos, lejos de la ofensiva ultra de ciertos sectores de la Conferencia Episcopal. “No es aceptable escuchar a la jerarquÃa de la Iglesia Católica que nos quiere acoger en su seno cuando constantemente menosprecia públicamente nuestra dignidad como personas“, declaró el coordinador de este Ã?rea, Juan José Broch.
“El matrimonio es una institución civil que el Estado debe garantizar para toda la ciudadanÃa. La Iglesia católica tiene su matrimonio, el canónico, con sus normas, para sus fieles y el estado tiene el suyo, con sus normas, para toda la ciudadania“, dijo por su parte Toni Poveda, presidente de la FELGTB. Desde la Federación también se recordó que la Organización Mundial de la Salud eliminó la homosexualidad de su registro de enfermedades.
Activistas gays y lesbianas contra la reunión ultracatólica de Barcelona
Un grupo de activistas protestó contra la homofobia antes de la celebración de la misa previa al acto ultracatólica, donde se defendió la familia católica y se atacó el aborto. Los activistas desplegaron pancartas en las que se podÃa leer ‘Vuestras libertades son nuestras cadenas’ y ‘Derecho al propio cuerpo’. Todos ellos fueron expulsados del recinto entre los insultos de las personas congregadas, que les llamaron “asesinos” en repetidas ocasiones.
En el exterior del Palau de Congresos de Montjuic se convocó un acto, de la mano de Families de Gais i Lesbianas, en el que el actor Enric Majó leyó un manifiesto en defensa de todos los modelos de familia, huyendo de las imposiciones excluyentes y alertando de la ofensiva de la Iglesia Católica.
El arzobispo de Barcelona, Lluis MartÃnez-Sistach, y una veintena de sacerdotes participaron en una misa previa al acto, en la que se defendió el modelo católico de familia, en contraposición a las familias homoparentales y el ‘divorcio express’. En la reunión polÃtico-reivindicativa, convocada por grupos ciudadanos como Pacto por la Vida y la Dignidad o E-Cristianas, participaron destacados lÃderes polÃticos, como Josep Antoni Duran i Lleida (CiU) o Daniel Sirera (PP).
Que no te enteras tÃo: lo que nadie desea hoy en dÃa es ser sacerdote ni pertenecer a la Iglesia Católica, que sólo sois cuatro gatos octogenarios y a la baja.
Lo de algunos Obispos ya es insoportable.
Creo que se tiene que exigir de una vez una reacción democrática contundente!!
Pd: pero seguro que saldrá alguien diciendo que el obispo de Alicante es un tipo muy campechano y se le entendió mal.
“La biologÃa dice que normalmente es una enfermedad”
¿Qué biologÃa será esa? ¿La misma que dice que la masturbación produce ceguera?
sin leer el articulo, bueno pero la iglesia no sigue su propia doctrina, ahora cree en la ciencia?? jajajaj entonces procedemos de Adán y Eva….o es un rollo inventado ¬¬(me respondo yo solo)
ahora le interesa lo que diga la biologia……sin comentarioss!
a seguir luchando por nuestra igualdad!!
Los obispos homofobos ya son insidiosos insultantes y no saben amar. Les han educado en la doctrina del odio a los homosexuales. Y el karma caerán sobre ellos tan pronto cuando la caida de los dioses sea un hecho palmario en la sociedad donde la diferencia está penetrando por todas las partes. El discurso de los obispos se asemeja al de los nazis con sus leyes contra la homosexualidad y el aborto.
CAIDA DE LOS DIOSES, YA…
Por supuesto que la homosexualidad es una enfermedad! Está biológicamente probado! Es que es algo tan obvio…
Que la OMS la quitara de la lista en 1973 (es decir, el mes pasado) fue una conspiración judeo-masónica! Es tan obvio… como la planicie terrestre, el diseño inteligente, el revisionismo del Holocausto… Ya me entendéis.
En que mundo vivimos!
(Nótese el sarcasmo)
Ese obispo es gay de closet jajaja
Dice el Sr. Obispo: “Hasta hace unos años dos personas del mismo sexo vivÃan juntas, y eso tenÃa un nombre.” ¿Ah sÃ? ¿Y qué nombre era ése, Sr. Obispo? ¿”Concubinato contra natura”? ¿”Pecado nefando”? ¿”Vade retro Satanás”?… Y sigue, el hombre: “Además, ¿quién les ha dado los derechos? ¿Se los pueden dar quienes no los tienen?” Entonces, Sr. Obispo, ¿el Parlamento y el Gobierno de España no pueden reconocer derechos a la ciudadanÃa? ¿DeberÃan pedir permiso antes, para ello, a la Conferencia Episcopal? ¿O mejor directamente al Vaticano? Pero no se vayan todavÃa, que aún hay más: “La biologÃa dice que [la homosexualidad] normalmente es una enfermedad, lo que pasa es que en algún caso puede haber una situación concreta que tenga otra explicación y tal, pero normalmente nadie quiere ser homosexual.” Ahora el Sr. Obispo nos da lecciones de biologÃa, materia en la que se ve a la legua que -como la mayorÃa de los de su gremio- es todo un experto… ¿Que no ha estado muy convincente el hombre? Si hubiera aún Inquisición, como en los buenos tiempos, nos Ãbamos a enterar todos de lo convincentes que pueden ser argumentos como los del Sr. Obispo… o incluso otros no tan brillantes.
¿Cuanto tardara en decir que fue mal interpretado?
A éste no creo que le haga falta retractarse, pedir disculpas públicas o decir que fue mal interpretado porque sólo ataca al colectivo gay, algo que por regla general produce bastante poca alarma e indignación dentro de la sociedad. El gilipollas de Tenerife “metió la pata” al complementar sus declaraciones homófobas con esas brillantes perlas acerca de los menores y la pederastia, motivo real por el que se le tiraron al cuello, pero de haberse quedado en un cúmulo de faltosadas y estereotipos sobre los homosexuales nadie hubiese dicho ni media palabra.
Lo que yo me pregunto es cuándo en España se van a penar ciertas declaraciones públicas. Me da la impresión que cuando se refiere a la jerarquÃa católica, todo vale, y ellos pueden decir lo que les salga de las bolas.
Ya está bien de impresentables como este tipejo, que encima está chupando del bote por el puesto que tiene.
Lo de estos parásitos que viven a costa de mis impuestos no son exabruptos, es una estrategia con la que llevan años: insultar cada cierto tiempo para que haya reacciones y poder fingirse vÃctimas (aunque lo hacen tan mal que sólo los convencidos se convencen).
Antes de las elecciones volverán a aparecer declaraciones de otro obispo llamándonos delincuentes o enfermos y, si gana Zapatero, seguirán con esta estrategia.
Ahora que me cuenten otra para no dormir, amos hombre, en mi vida he visto gente más falsa, ruin e interesada, ¿como osan hablar de familia cuando ellos tienen la orden de celibato? ¿que entienden ellos por familia? ¿habrá invitado el obispo a sus parientes cuando era Navidad? ¿o las habrá pasado solo revolcándose en la auto complacencia como un cerdo? Bajo ningún concepto voy a admitir lecciones de ningún tipo de alguien que no es un buen ejemplo.
Por no contar con lo de la biologia, para que ellos hablen de Biologia, primero que manden a tomar vientos la historia de Adan y Eva y las subsiguientes referencias divinas, y la clasifiquen como lo que es, un cuento, una fabula (brutalmente machista, añado).
Por eso y mucho más, NINGUNA OFENSA SIN RESPUESTA, LAICISMO ESTATAL, YA.
Bueno, otro clérigo barriéndole la puerta al PP. Más de lo de siempre. Ya aburren.
Lo que me alegra (conociendo el clero y el episcopado de Cataluña) es que la “concentración” de ayer fue un auténtico desastre al que asistieron los cuatro gatos amigos del nazi impresentable de Miró Ardèvol, asà como una representación lo suficientemente notoria de CIU como para restarles votos.
Casi ni curas asà como ningún obispo catalán. Eso dice mucho de como está la Iglesia aquà y es una buena señal dentro de lo malo.
Nigra, yo dije lo que dije del obispo de Tenerife porque lo conozco, y he seguido el caso de cerca, cosa que por lo que leo no habeis hecho muchos de vosotros, aunque eso no os ha impedido juzgarle. A este otro señor no le conozco de nada.
Luego no nos gusta que se generalize sobre los homosexuales, pero cuando hay que generalizar sobre obispos no os importa.
Claro, claro, en el caso del gilipollas de Tenerife nos tenÃamos que haber callado la boca, que somos muy mal pensados, y juzgamos a la gente a lo burro, sin conocerla y sin pensar, total sólo porque el tÃo insinuó que éramos unos enfermos mentales, dijo que éramos perjudiciales para las personas y la sociedad, nos acusó de haber hundido civilizaciones enteras, etc.(de lo de los menores mejor ni hablo), vamos nosotros y lo criticamos sin piedad. Hay que ver la mala leche que tenemos.
A la cárcel con él.
Pido a los homosexuales de Alicante que se manifiesten contra él en sus misas y que lo manden en burro de vuelta a su casa. Los obispos alicantinos entran en burro en su toma de posesión. Que lo monten y se lo lleven
Me he perdido en lo del burro, Estoy harto. Supongo que es una metáfora…
Y qué coño sabrá él de biologÃa?
De biologÃa saben mucho los obispos. Si juntas ADN de un palomo con el de una señora, nace Jesús, lo sabe todo el mundo.
Lo que llama la atención es, después de siglos de perseguir y sofocar a la ciencia, y sabiendo que la ciencia es precisamente lo que les echa por tierra todo el circo que tienen montado, como tienen ahora la osadÃa de recurrir a ella para argumentar sus delirios.
La falta de escrúpulos es una constante con esta gente, es un ejemplo obsceno para el resto de la sociedad.
¿ Y a este bicho del pleistoceno quién lo conoce ?
“De biologÃa saben mucho los obispos. Si juntas ADN de un palomo con el de una señora, nace Jesús, lo sabe todo el mundo”.
Ja, ja, ja. Muy bueno.
Pues a ver, Lobogrino, si no estoy mal informado es tradicional, no sé por qué, que cuando se nombra obispo de Orihuela-Alicante, el biólogo, digo el obispo, haga su entrada en la ciudad de Orihuela a lomos de una mula blanca.
Los feligreses, mientras, cantan y palmean aquello de “de los cuatro muleros, mamita mÃa” (la primera parte es verdad)
JAjajajajajajajaja eso ha estado muy bueno frantic
Lo mejor del texto es el uso del término “acto ultracatólico”. ¿El que es fiel a sus principios es ultra? Si uno defiende la vida es ultra? Este blog también es ultragay no? Con todos los respetos evidentemente, pero según tú todo el que sigue sus principios es ultra.
Opusdiaboli.
Os recomiendo leer la entrevista completa al obispo, no tiene desperdicio. Eso sÃ, después de haber hecho la digestión. Para evitar efectos indeseados.
Son malos. No son torpes, ni necios, ni desinformados. Ni conservadores, ni tradicionalistas, ni dogmáticos. Sencillamente, son malos. Han hecho del odio al que no piensa como ellos una profesión (una vocación, incluso). Apelan constantemente a la libertad de expresión, una libertad que ellos aplastaron durante siglos. Mienten, manipulan, recurren cuando les conviene a esa misma ciencia cuya fe cuestiona a diario. Han pasado de pretender que creamos lo que no vemos a que no creamos lo que vemos (no hay curas homosexuales, el matrimonio ya no existe en España, el Estado no financia a la Iglesia Católica…).
No podemos permitir que su modelo de sociedad triunfe. Por una razón muy sencilla: el triunfo de nuestras ideas no coarta su libertad; el triunfo de las suyas si coarta la nuestra.
¿Hacer esas afirmaciones es estar de acuerdo con sus principios? ¿qué tienen que ver con lo de “un mandamiento nuevo os doy, que os améis unos a otros”?¿y con lo de “no juzguéis y no seréis juzgados”?¿y con tantas otras páginas de los evangelios?
Hay muchas formas de vivir el cristianismo, y de vivir el catolicismo, opusdiaboli. Y no todos suscribirÃan las palabras del obispo de Orihuela. Tengo para mà que ni siquiera Jesucristo.
Y sÃ. Quienes se limitan a la literalidad acrÃtica, quienes se olvidan de las personas para anteponer las leyes tradicionales tantas veces cargadas de prejuicios (vuelvo a los Evangelios: “No se hizo el hombre para el sábado, sino el sábado para el hombre”) son ultras.
Impagable tu comentario sobre lo buen biólogo que puede llegar a ser una “Monse”, Alber-journal. Impagable.
Y en cuando a lo de que este blog es ultragay … Bueno, en este blog opina mucha gente. Tú mismo. Sin que haya filtros que os impidan expresar vuestra opinión. Cuando el Obispo de Orihuela y la Iglesia Católica nos permitan hablar en sus púlpitos o sus medios de expresión, tal vez sea justo poner a Dosmanzanas y a la Conferencia Episcopal en un plano de igualdad democrática. Mientras tanto , va a ser que no. Dos Manzanas gana en ese aspecto por goleada, chico.
Gracias Rukaegos: no tenÃa ni idea de la pantomima esa.
Sin duda La Iglesia en Cataluña “respira otros aires”: (nunca he visto algo asà aquÃ) de lo cual me alegro mucho.
Aparte de lo que con razón señala Rukaegos, un “ultragay”, si existiera tal cosa, serÃa alguien que pretendiera coartar o limitar la libertad de los demás para vivir su propia vida y desarrollar su personalidad como cada cual considere oportuno. Que es justo lo que pretenden hacer, con los gais y las lesbianas, gentes como las reunidas este domingo en Barcelona.
Me pregunto cuándo una organización LGBT o la misma FiscalÃa del Estado tendrá el valor de procesar a algún obispo por discriminación homófoba e incitación a la violencia.
El problema es que hace la FiscalÃa con las denuncias, la FELGTB introdujo una denuncia ante la fiscalÃa contra el Obispo de Tenerife y hasta ahora bien gracias.
Hay quien no sale del armario y quien no sale del confesionario.
cinco años de carrera, unos cuantos mas de doctorado, varios años de investigación y ahora me tengo que re aprender toda mi carrera gracias a este ser.
Que yo sepa la biologÃa como area del conocimiento no habla de enfermedades per se sino de rasgos letales y deletereos en un organismo dado, dentro de una población especifica y en un medio y momento puntuales. Lo que es una enfermedad en un medio (anemia falciforme heterocigotica) puede ser beneficioso en otro (frente a la malaria). Por tanto salud y enfermedad (en un contexto biologico, asi se llamaba mi asignatura de quinto en la carrera) dependen de factores, muchos factores.
Como decia se habla de rasgos letales (producen la muerte o la no reproducción del individuo) y deletereos (reducen estadisticamente su tasa de reproduccion). La estadistica reproductiva de lxs homosexuales no esta muy clara a lo largo de la historia pero podrÃa yo llegar a aceptar que tienen una tasa reproductiva menor a la mayoria de la población. Por tanto desde el punto de vista puramente evolutivo (y aceptando el salto de fe que significa creer que la homosexualidad es un rasgo determinado biologicamente) si es un rasgo deletereo.
Por suerte la vision de salud y enfermedad socialmente (o medicamente) hablando no tiene nada que ver con eso. sino con el bienestar de la persona en su contexto.
Pero acepto su critica y como me gusta entrar a estos debates enumero un par mas de enfermedades deletereas y letales que:
El celibato: cumplido a rajatabla es un rasgo letal, vamos equiparable a nacer sin cerebro.
Llegar virgen al matrimonio: deletereo como tener baja produccion espermatica o un ambiente uterino hostil
Y leyes contranatura que producen enfermedades sociales:
Prohibir la violacion (y cualquier acto violento): la violacion aumenta la tasa reproductiva si se hace de forma eficiente. prohibirlo significa reducir la reproduccion, por tanto es una medida parecida a obligar a todo el mundo a fumar.
Prohibir el sexo con menores: puesto que el cenit reproductivo llega antes de la mayoria de edad (en especial en mujeres) impedir la reproduccion con niñas de 11 años con ciclo menstrual tambien es una ley enferma
Prohibir matar a competidores reproductivos. si mato a todos los hombres mi tasa reproductiva aumenta.
Ayudar a personas esteriles o pasados de la edad reproductiva. Si damos recursos naturales a ancianos y personas esteriles que son inutiles reproductivamente hablando (es decir “enfermos”) reducimos la cantidad de recursos para las personas “sanas” por tanto se produce menor reproducción y de peor calidad…
(no es necesario decir que estoy jugando al absurdo con sus declaraciones, no?)
entiendo que el hombre no sepa de biologia pero porque no sabe de logica? yo creia que en teologia explicaban logica… y para hablar de lo que no tiene ni idea para atacar a alguien, no es mejor que se calle?
(oye y no era una frase: “al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios”… o es que dios se ha extendido en los ultimos 2000 años?)
Muy interesante tu comentario, dlareg. Me ha recordado haber leÃdo en algún sitio, hace años, que según ciertas teorÃas (que, si no recuerdo mal, se denominaban sociobiológicas), la homosexualidad de una parte de la población podrÃa constituir en realidad una ventaja reproductiva para el grupo, ya que los miembros homosexuales se reproducirÃan menos -o no se reproducirÃan- pero contribuirÃan como todos con su esfuerzo a alimentar y dar seguridad al grupo, y por lo tanto habrÃa más gente trabajando para posibilitar la supervivencia de cada uno de los niños y niñas del grupo. Creo que la teorÃa estaba pensada para sociedades muy primitivas, para explicar por qué, en el supuesto de que la homosexualidad se herede genéticamente, dicha tendencia no habÃa desaparecido por selección natural a lo largo de los tiempos; alguna ventaja debÃa de tener… Por otro lado, hoy sabemos que el comportamiento homosexual se da habitualmente en muchos animales, entre ellos algunos primates que también viven en grupo: tampoco en ellos la selección natural lo ha eliminado.
¡Ay Ave! eso ya se ha hecho varias veces. COLEGAS denunció en conjunto a la Iglesia Católcia por injurias y el fiscal del Estado desestimó la denuncia (era el anterior, nombrado por el PP). Ahora la FELGBT también ha denunciado al de Tenerife pero me parece que la denuncia será archivada en la misma papelera.
¿Hay por aquà algún@ abogad@? Tengo curiosidad por saber si cualquier persona se puede ir a un juzgado cualquier a denunciar a un obispo o, por causa del Concordato, debe hacerlo alguna instancia especial.
si nemo. la sociobiologia. que a veces es muy progre y otras muy carca… pero lo que no es es ciencia. es una pseudociencia que intenta justificar lo que se ve en el presente mediante un analisis del pasado utilizando la propia ideologia del observador. Wilson, morris y muchos otros “biologos” dedicaron su vida a utilizar la ciencia para justificar su propia ideologia, sus prejuicios y sus creencias. Igualito q el cura este.
La teoria del homosexual babysiter asi como la teoria de la suegra son teorias muy interesantes para pasar el rato pero se fundamentan en absurdos.
En especial que aun, y mira que llevan años…, no han encontrado una caracteristica biologica, sensible y especifica que tengan todxs lxs homosexuales. por tanto no han encontrado una causa, ni una determinacion, ni un misero indicio de que esto tenga algo que ver con la biologia por tanto mucho menos con la genetica.
Segundo y mas importante desde el punto de vista de la teoria evolutiva es que hacen lo que se llama el paradigma de panglosio, crean una posible utilidad no demostrada para un caracter y dicen que el caracter surgio o se mantuvo para eso.
a mi en realidad de todo esto lo que mas me jode es como se utiliza la ciencia como arma invencible. Lo dice la biologia y todos a callar. Lleva bata blanca y todos tenemos q creerle. Es curioso que los religiosos hayan pasado de atacar todo lo cientifico a utilizarlo para sus propios fines, sin darse cuenta que la ciencia y los cientificos les estan reemplazando como la nueva iglesia conocedora de “la verdad”
y un apuntillo mas: si es verdad que uno mas en el grupo sea gay o no significa un aumento de produccion y seguridad. pero tambien significa un aumento de gasto incluso puede llegar a ser contraproducente en el momento en el que el area a recorrer para alimentar a un grupo grande suponga un aumento de gasto mayor al obtenido por el recorrido (constraints evolutivas). Un individuo mas puede suponer la catastrofe en sociedades cazadoras recolectoras.
De todos modos un heterosexual tambien ayudaria en esas labores y ademas aumentaria la probabilidad de intercambio sexual con parejas de distinto sexo aumentando la tasa reproductiva colectiva por encima del aumento que un homosexual podria conseguir.
Lo malo de la sociobiologia es que como no es falsable, no es ciencia. Se puede utilizar para decir que si o que no segun venga en gana (rajoy se deberia haber dedicado a eso. le viene genial).
A falta de pruebas que indiquen que la homosexualidad es un rasgo biologico heredable, la filosofia de la ciencia con su principio d eparsimonia es claro: no añadir mas elementos a lo que puede ser explicado con una teoria simple que no contradiga los datos experimentales, es decir que “la homosexualidad no es biologica, y simplemente es un desarrollo afectivo sexual muestra de una superacion de las necesidades biologicas. es diversidad de desarrollo”
A ver, sobre lo que plantea Dr Turbio e indirectamente Ave. Nuestro ordenamiento jurÃdico consagra entre los derechos fundamentales la libertad de expresión además de la libertad ideológica, la religiosa, … Es decir, en España se es libre para pensar lo que se quiera (por absurdo que pueda ser) y se es libre para expresarlo. En cuanto a la libertad de expresión (también la de pensamiento, pero en este caso es casi imposible que ocurra lo que voy a decir, por ocurrir en el ámbito de la conciencia individual) tiene lÃmites cuando su ejercicio entra en concurrencia con el ejercicio de otro derecho fundamental; lo que se conoce como conflicto de derechos.
Quiero decir que en España no hay delitos de opinión, y por tanto la ley no castiga la expresión o difusión de ideas, creencias, etcétera salvo que conculquen otro derecho. Hay un conflicto habitual con la libertad de expresión y es que su utilización afecta al honor, intimidad o derecho a la propia imagen. En este caso, y por vÃa penal, podrÃan aplicarse los delitos de injurias o calumnias. Pero es bastante difÃcil que en unas declaraciones genéricas, con fuerte componente ideológico y tradicional, un juez llegara siquiera a admitir la demanda. En el caso de Tenerife, la equiparación entre homosexualidad y pedofilia podrÃa llegar a suponer una acusación encubierta a todos los homosexuales de ser delicuentes. En el caso de Orihuela, creo que ni siquiera habrÃa indicios lejanos de delito. Y por vÃa penal se acabarÃan las posibilidades de condena.
La vÃa civil, utilizando la reclamanción de indemnizaciones por daños al honor (que es la que utilizan las folklóricas contra los medios, para entendernos) deberÃa ser ejercida de forma individual por quien se considere afectado, ya que en todo caso habrÃa una vejación “difusa” mientras que estas leyes están pensadas “ad personam”. De nuevo, mientras que las declaraciones del de Tenerife han sobrepasado un poquito lo que podrÃamos entender por conforme a la legalidad dentro del ejercicio de la libertad de expresión, las del de Orihuela no creo que hubiera un sólo juez en España que las tomara en consideración ni en juicio penal ni civil.
Al final, lo que acaba quedando como única defensa es el ejercicio de la propia libertad de expresión y que la FELGT y demás colectivos LGTB denuncien ante los medios estos sinsentidos. Y encima, con cuidado, porque nosotros sà estarÃamos realizando una declaración personalizada: es triste pero al final podrÃamos acabar denunciados por injurias por el tipo este que al parecer estudió biologÃa al lado de Anita Obregón.
Gracias Rukaegos. Esto me reafirma en mi teorÃa de que es una estrategia de la conferencia episcopal. Lo que dicen cada poco tiempo está estudiado para que las denuncias no prosperen.
Rukaegos: no solamente están la injuria y la calumnia. También está el artÃculo 510, que no me entusiasma pero ahà va:
ArtÃculo 510.
1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideologÃa, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalÃa, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.
2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideologÃa, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalÃa.
Incluso si nos consideran enfermos, promover la discriminación, odio o violencia hacia nosotros como enfermos es delictivo.
Por supuesto que es una estrategia de intoxicación permanente, Dr Turbio. En primer lugar, porque existen otras doctrinas en el ámbito cristiano que están siendo sistemáticamente acalladas y cuando no pueden hacerlo impiden que los seminaristas estudien teologÃa en determinadas facultades donde reina una mentalidad más abierta.
Pero además, se están recuperando algunos de los posicionamientos más reaccionarios, ignorando o silenciando todo el reajuste moral y doctrinal que supuso el Concilio Vaticano II.
En este pequeño fragmento del Obispo-biólogo tenemos dos muestras bien expresivas. Por un lado, la perla jurÃdica “¿Quién les ha dado esos derechos?¿Se los pueden dar quienes no los tienen?”. Es más grave de lo que parece porque de entrada dice que un sistem democrático no es válido si no sigue la doctrina de la Iglesia Católica; esto es, sólo Dios (o sea, ellos) pueden otorgar derechos a los ciudadanos.
En segundo lugar, la reaparición con Ratzinger del cuestionamiento absoluto del pensamiento racional y del discurso cientÃfico. Asà señalan las últimas encÃclicas del Papa que la razón sólo sirve si dice lo que dice Dios (que es lo que dice el Papa que dice, claro), de manera que se admiten los discursos creacionistas del Arzobispo de Viena o se retroceden 30 años en las conclusiones de la biologÃa o la medicina sin sonrojo alguno.
Digamos que tanto las Ciencias Sociales como las Ciencias Positivas al servicio de un único fin: fortalecer el poder terrenal de la Iglesia Católica que, no nos engañemos, es el único que les importa.
dlareg, me parece muy interesante tu aportación. Gracias
Cierto zarevitz, y además existe también el 607, aunque no serÃa de aplicación en estas cuestiones, como delito de opinión. De todas maneras, los tribunales han venido siendo terriblemente restrictivos con la aplicación de estos dos artÃculos, incluso con el 607 la interpretación del Tribunal Constitucional es tan restrictiva que prácticamente lo ha dejado como un programa valorativo sin contenidos salvo casos escandalosos.
En cuanto al 510, el que estatuye los llamados “crÃmenes de odio”, es un artÃculo más complicado de lo que parece. En primer lugar, exigirÃa una gravedad extrema en las afirmaciones y una virulencia que suele estar lejos de lo que estos expertos en intoxicación declaran habitualmente. “Temerario desprecio de la verdad” serÃa complicado de afirmar ante un tribunal cuando ellos cuentan con su propio equipo de cientÃficos y pseudo cientÃficos dispuestos a sostener, aunque lejos de credibilidad alguna en la comunidad cientÃfica, las tesis que les avalan. Por otro lado, el famoso doble lenguaje (”Los homosexuales son malos pero hay que quererlos”, que viene a ser un resumen del catecismo y de su discurso oficial) volverÃa a cuestionar si la Iglesia llama o no al odio y la violencia contra los homosexuales.
En fin. Evaluando la gravedad (jurÃdica eh, que a mà me parecen escandalosas)de las declaraciones, el contexto y, no lo olvidemos, el poder institucional y social de los tipos estos de las faldas negras, creo que una demanda no tendrÃa demasiadas oportunidades.
Y ojo: personalmente creo que aportar argumentos y sentido común, hacer públicas sus falacias con tranquilidad y, de nuevo, con argumentos, tiene más valor social que una demanda. En primer lugar, porque una demanda podrÃa ser percibida por muchos católicos de mentalidad abierta como una agresión y les harÃa cerrar filas en torno a sus “pastores” (aquà lo hemos visto con las crÃticas al que se siente provocado por las niñas de trece años, pero que al parecer es supersimpático) y en segundo lugar porque el riesgo de una sentencia exculpatoria acabarÃa con años de educación social desde los colectivos y desde nuestros propios testimonios personales.
Bueno yo sólo al obispo, al PP, al foro de la Familia y a la disquesexologa hija de gata de Cristina López.
Sólo les puedo decir:
“¡¡¡¡CHINGUEN A SU PINCHE, PUTA, PERRA, GATA Y ARRRASTRADA MADRE!!!!”
El 607 aplicarÃa para quienes justifican el holocausto, incluyendo su parte relativa a los homosexuales. No negarlo (que el Tribunal ya ha dicho que negar algo no puede ser delito) pero sà justificarlo.
Sobre el 510 y similares, ya hablamos aquà también.
Sigo pensando que contra las malas ideas lo que hay que oponer es buenas ideas, no policÃas.
“Es decir, en España se es libre para pensar lo que se quiera (por absurdo que pueda ser) y se es libre para expresarlo.”
Esto no es cierto. Con todos mis respetos, yo no puedo defender según qué ideas que “huelan” a vasco porque me juego una denuncia. Es simplemente un ejemplo…. Por eso me fascinan estas distinciones: o libertad de expresión para todos, o a ver qué pasa.
Por otro lado yo también soy de las que piensan que las malas ideas se combaten con buenas ideas como apunta Zarevitz, pero entonces me gustarÃa ver que se aplica el mismo rasero a quien defiende una idea digamos “atÃpica” en cuestiones como el conflicto vasco, que parece ser el gran área de excepcionalismo donde se permiten todas las barbaridades jurÃdicas habidas y por haber. O todos, o ninguno.
Los protestantes españoles ,utraconservadores,con dinero americano,muy probablemente,preparan una concentración de fieles y pastores en Madrid.
El objeto de esta concentración,claramente politica,es influir en el sentido del voto en las elecciones del 9 de Marzo.
Dicen que el primer punto de preocupación es orden de la FAMILIA.
Llama la atención que algunos de los participantes se hacen llamar a si mismos como APOSTOLES. ¡¡¡QUE INVENTO¡¡¡.
Quieren importar el MODELO FUNDAMENTALISTA de influencia en las elecciones para impedir NUEVOS DERECHOS CIVILES.
http://www.espanaoraporespana.es/index.php
http://www.espanaoraporespana.es/laintercesion.html
http://www.espanaoraporespana.es/images/cartel%20espa.jpg
¡cuanta banderita espñola por todas partes¡
¿OS SUENA ESTO A ALGO?
ave totalmente de acuerdo contigo el punto clave no deberia ser el tema tratado sino la forma y contenido del discurso.
porque decir que la homosexualidad es pedofilia esta permitido pero quemar fotos de la familia real no?
porque se puede hacer exaltacion del nacionalismo españolista incluso del gal y no del vasco. del golpe franquista pero no del terrorismo…
porque se pueden hacer manifestaciones para limpiar madrid de extranjeros y no una para limpiar euskadi de “X” ciudadanos.
Desde mi moral hippie cualquier llamada a la violencia, al odio racial, etnico, cultural, sexual…. deberia ser estudiada
Cualquier justificacion de un acto de sangre tb deberia ser ilegal
Pero se deberia poder quemar fotos del rey, hablar de la autodeterminacion del pais vasco, de la tregua, de lo malo que es para la consecucion de la paz la ilegalizacion de la representacion parlamentaria de una parte de la sociedad…. sin que se considere un crimen o te ataquen como si fueses un asesino.
con esto no justifico ningun delito de sangre pero me jode esta hipocresia antinacionalista y me jode sobretodo porque esto entorpece el proceso de paz.
Gracias por el link, zarevitz. No conocÃa ese hilo de debate. Saludos.
porque parte de los supuestos de la LEy de PArtidos que sirven para ilegalizar partidos vascos no sirven contra un partido que llama a manifestaciones con lemas del tipo “barramos la escoria que viene de tierras lejanas”.
o un partido que usando mentiras se metio en una guerra ilegal y terrorista (ya que era una forma de meter miedo en la sociedad civil de ciertos paises)
o ilegalizar un partido cuyo uno de sus lideres hace nada hizo apologia de la dictadura?
no se. doble moral?
De entrada lo que pueda decir la BiologÃa sobre la naturalidad o no del Hecho Homosexual, y aunque lo que dice este Obispo fuese cierto, carece de total importancia ya que el Ser Humano, a diferencia del resto de seres vivos, es mucho más que biologÃa. Y en tanto que Teólogo y Filósofo lo sabe perfectamente.
Me parece bastante más interesante el punto que ha introducido Ave. En más de una ocasión me he preguntado, aquà y en otros lugares, porqué se ilegaliza a ciertos grupos polÃticos vascos (y no creo que todos los miembros de esos grupos tengan relación con el terrorismo) y no se ilegaliza al PP que incita al odio de manera constante. Pero incluso sin llegar a ser “tan drásticos” tampoco se ilegalizan los grupúsculos de ultraderecha que se presentan a las elecciones.
Existe un doble rasero legal. Lo que decÃs de la quema de fotos del rey, independientemente que fuese una payasada inútil, ha servido para ponerlo de manifiesto.
En fin: como habéis comentado. Las declaraciones de este Obispo más que constitutivas de delito son una simple tonterÃa. Que servirá, no obstante, para que haya alguien sin argumentos, que se agarre a ellas.
solo disiento en una cosa lobo, en que nos basamos para decir que el ser humano es el unico ser que no es solo biologia? donde hacemos el corte en el gradiente de complejidad cerebral? o en nuestra evolucion, cuando dimos el salto de “mono animales” a “mono ser superior”. Una vision demasiado antropocentrista para mi gusto.
Un episodio más (y los que quedan) del esperpento que supone pretender por parte de la jerarquÃa católica que se aplique con carácter “exclusivo e intensivo la teocracia a una parte de la sociedad”, los ciudadan@s homosexuales, es decir pasar nuestros DERECHOS CIVILES por el tamiz doctrinal de una determinada confesión religiosa (claro, ¡¡como nunca los habiamos tenido¡¡)pero para esta “operación teocracia”, hace falta un colaborador necesario, y ese papel lo ejecuta a la perfección el PP, y a eso es a lo que nos enfrentamos en pleno siglo XXI, en esta parte de la avanzada y civilizada Europa, asi que hay que concluir que no hay mas ciego que el que no quiere ver ni mas sordo que quien no quiere oir, porque el panorama nos lo están dejando absolutamente despejado de dudas, aunque se abre paso alguna certeza que otra, como que aún queda mucho por hacer y por consolidar.
El punto de “inflexión” (o de diferenciación), Dlareg, es el Homo Habilis. Es homÃnido es el primero que es capaz de plantearse un “más allá”, una transcendencia a la vida. Una transcendencia y a la vez una individualización respecto a otros individuos. El Homo Habilis, más allá de funcionar por instintos, aprende a HACERSE PREGUNTAS y eso es lo que lo va a diferenciar de otros seres y va a marcar la evolución de una especie de forma diferente al resto.
Esa evolución y esas preguntas tienen mucho de fÃsico: pulgar oponible, desarrollo del “Ã?rea de Broca” y demás, pero esos cambios fÃsicos llevan mucho más allá.
Los perros y los monos poseen inteligencia, claro. Son capaces de aprender…por imitación o por costumbre. Pero no son capaces ni de crear ni de plantearse la transcendencia. Un simio podrá ser capaz de coger un palo y sacar un térmido de un agujero si el hambre le aprieta y lo ha visto hacer a otros. Pero no va a ser capaz de escribir filosofÃa. Ni siquiera de plantearse: “¿Habrá algo más allá de la muerte?”.
El problema del antropocentrismo es creer que el Ser Humano es superior al resto de seres y por tanto puede hacer con ellos lo que le de la gana. Error. El Ser Humano es sólo DIFERENTE del resto de seres y a la vez vive en un mundo en el que existe un equilibrio si se siguen unas ” determinadas reglas del juego”.
La capacidad de pensar, de crear o de filosofar no nos hace mejor que los gamos ni nos otorga el poder para destruir los bosques.
creo q es una vision muy reduccionista de la evolucion de la complejidad cerebral y del pensamiento.
Homo habilis, pero cuando en la idea de cronoespecie que se encuentra tras el termino homo habilis (o acaso estas diciendo que hubo derrepente un hijx cualitativamente superior a sus semejantes capaz de plantearse cosas que sus propios padres no eran capaces. planteas un saltacionismo mental un poco dificil de demostrar) aparece.
En que nos basamos para decir que un chimpance no tiene cultura. es mas todxs lxs primatologxs se te echarian a la cabeza. Los primates son capaces de inovar, sentir, crear cultura, enseñar y educar, diferenciarse, entender su propia entidad e identidad, llevarse bien con unos y con otros no…. Q no son capaces de entender el espacio en mas de tres dimensiones… pues no pero la gran mayoria de seres humanos tampoco., es mas la gran mayoria de seres humanos son incapaces de entender la idea de red neuronal, la teoria de nietzche del eterno retorno o por irnos mas atras el atomismo de democrito.
Antropocentrismo es o considerar al ser humano el centro del universo o, mirar solo desde su perspectiva ignorando que no es mas que su propia perspectiva. Creer q existe un salto de conciencia que aparece por arte de magia en un momento dado y no como una evolucion del sistema complejo que es el cerebro es un acto de antropocentrismo. a no ser que entremos a discutir la teoria del caos y propiedades emergentes que es la unica manera (a parte del diseño inteligente de los religiosos) de explicar ese salto cualitativo del que hablas. y creo que los grandes autores de la teoria cuantica no estarian de acuerdo en esa vision homo habilistica del mundo. yo sin ser fisico cuantico no estoy de acuerdo.
y porque homo habilis y no ergaster o erectus? o algun australopithecus.
inferir del pasado es complicado pero ni el fantasioso de arsuaga se atreve a proponer una fecha o una especie que signifique el salto a la consciencia “humana”
si existe un gradiente de complejidad neuronal, tanto en las especies actuales como en nuestra propia filogenia, porque creer que la mente no es tambien un gradiente? de donde viene la mente si no es del cerebro?
No fue por arte de magia, fue cuando tocaron el monolito.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9726&id_seccion=21#
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=9947&id_seccion=21
Vosotros sólos os autodestruÃs!!!
cuando se tocaron el monolito a si mismo…
la mente surge del reconocimiento de la propia identidad, es decir de la masturbacion. jajaja
como teoria no esta mal, tan valida como la de diseño inteligente. jejeje
Muchas gracias por tus aclaraciones sobre las teorÃas sociobiológicas, dlareg. Creo que es un debate realmente interesante, aunque -a mi juicio- más por sus implicaciones socioculturales que por el hecho en sà de que se pretenda explicar el origen o la naturaleza de la homosexualidad… Quiero decir que a los gais y las lesbianas lo del origen de nuestra orientación sexual puede resultarnos tan indiferente como les resulta a los heteros el origen de la suya, pero no podemos ignorar que en contra de nuestros derechos y de nuestra igualdad social se han utilizado mucho, y se siguen utilizando aún -véase el caso, por patético que resulte, del biólogo episcopal- argumentos sobre este asunto vestidos, o disfrazados, de supuesto cientifismo. Por cierto, dlareg, ¿podrÃas ampliar un poco la conclusión que apuntas en tu comentario de las 18:09 (“la homosexualidad no es biologica, y simplemente es un desarrollo afectivo sexual muestra de una superacion de las necesidades biologicas. es diversidad de desarrolloâ€?)?
Los chimpancés han pasado más de 30 años en una sangrienta guerra por territorios (como los humanos) en esta guerra, planificaban sus batallas y atacaban a los clanes vecinos con objetivos bastante concretos. Se cree que la guerra terminó aunque no hay plena seguridad de ello pero la verdad es que dejó un reguero de chimpancés muerto que mermó bastante la especie. En todo caso con esta información no me atreverÃa yo a decir que algunos primates, sobretodo aquellas especies que acompañan a la especie humana en el triángulo de los primates superiores, no tienen cultura.
Me gustaria decir que esta discusion, sosegada, con datos y argumentos es lo mejor que he leido en los comentarios de dos manzanas desde hace tiempo.
este blog puede servir para que todos nos enriquezcamos asi. ojala que dure
La cultura de la guerra obviamente la compartimos con los chimpacés (
) lástima que no compartamos nada con mis queridÃsimos bonobos.
Je je, zarevitz, está claro la humanidad que no puede parar de inventar mitos. Como los de toda la vida, o sea los de las religiones tradicionales, ya no cuelan -o no como antes, al menos en Occidente- ahora tenemos el cine para cubrir esa misma función. Quien sabe si dentro de un tiempo no habrá una secta que tomará la pelÃcula de Kubrick como una nueva revelación divina, como “audiovisual (ya no solo palabra) de Dios”…
Corrijo: “está claro que la humanidad no puede parar de inventar mitos”.
De acuerdo con chiquitÃn: muy interesante también el debate sobre las posibilidades y/o la conveniencia de llevar a los tribunales a quienes profieran declaraciones homofóbicas: muy bueno el análisis de Rukaegos.
Es igual Habilis que Ergaster u otro. Lo que está claro es que un chimpancé no es capaz de escribir filosofÃa ni de plantearse su propia vida. Y eso es lo que importa. Lo único que importa.
Es evidente que el salto cualitativo no aparece por arte de magia para nada sino como fruto de una evolución de la que no sabemos todo. Y para este discurso básico da igual que sea en este punto o en aquel, por este motivo o por ese otro.
Hay un momento en el cual los homÃnidos empiezan a depositar objetos en los enterramientos. Eso es lo fundamental. Ese es el punto de partida del Ser Humano.
El antropocentrismo no es malo en absoluto. Es lo que somos. ¿Cuántos chimpacés construyen autopistas?Vale: les enseñamos y las construyen. Pero ¿cuántos chimpancés, sin que nadie les enseñe, se plantearán el porqué de las cosas?…
Es evidente que no todos los Seres Humano poseen conocimientos. Pero tienen la posibilidad de adquirir El Conocimiento. Y sobre todo todos los Seres Humanos en algún momento se plantean su muerte y su propia vida. Eso no lo hace un chimpancé ni ningún otro animal. Luchan por la vida por instinto, pero nada más. Aprenden rutinas; quizá incluso tengan algo de “memoria colectiva” que se transmiten unos a otros y que va saliendo mientras viven. Pero eso no supone ni cultura ni nada parecido.
Quizá el animal más inteligente que existe, después del Ser Humano sea el Lobo (evidentemente muy por encima de los chimpancés y resto de primates). Tiene una sociedad jerarquizada, sólo caza para sobrevivir, impone unas normas dentro del clan que son cumplidas a rajatabla, es capaz de dejarse matar por la supervivencia del clan, etc, etc, etc. Pero toda esa inteligencia, que lo es, no es más que eso: simple inteligencia.
El dÃa que descubramos enterramientos de Lobos en los que los propios Lobos hayan depositado objetos pensando en “un Más Allá” en ese momento El Lobo será diferente del resto de animales.
Y tanto el momento concreto como su origen importarán poco o nada. Lo que importa es que hay un después de ese momento. Y por supuesto “un después” en expansión que no ha concluido con el momento presente, claro está.
a ver:
la homosexualidad es una muestra de diversidad comportamental del ser humano. hasta ahi todxs de acuerdo.
hay tres preguntas clave que la gente suele mezclar:
Se puede modificar el comportamiento?
es malo el comportamiento?
cual es el origen del comportamiento?
la idoneidad o no del comportamiento en si no depende para nada de su origen o de si se puede modificar o no. Es una valoracion completamente humana, basada en los valores imperantes. una cosa puede ser biologica o no, cambiable o no y buena o mala. en cualquier combinacion posible.
Ahora sobre si se puede cambiar si que depende de su origen. una vez conocido el origen se puede plantear la modificacion de la conducta (si se cree necesario. a mi me pareceria absurdo pero eso es debate etico y ahora no voy a entrar en eso) y entonces ver si es modificable o no en estos momentos, con las tecnicas y conocimientos adquiridos.
El origen puede ser biologico o social. Es decir tener un componente organico o no. y en ambas puede ser algo de desarrollo (como organismo, por nivel de hormonas por poner un ejemplo, o social como por la evolucion en sociedad de la identidad del individuo) o algo posterior (infeccion por virus, o por propia eleccion consciente del individuo).
Creo que la mayoria sino todos los casos no es por elección, por muy “orgullosos” que nos sentamos de serlo. y lo del virus hasta que se demuestre lo contrario parece un poco dificil debido a no seguir patrones epidemiologicos. Asi que lo de por acto post desarrollo puntual no parece
Sobre el tema de si es biologico o no, cada dos o tres meses se publica que descubren el gen gay. un absurdo. mas que nada porque no puede existir tal cosa como el gen gay. en todo caso sera el gen de dirección del interes sexual. Tambien una vez cada pocos meses se publica que se descubre tal caracteristica organica que tienen lxs gays. y suma y sigue para niveles hormonales, tamaños cerebrales, proteinas, secuencias de DNA, tamaño del pito (si sobre eso tb se ha publicado, saliendo mejor paradxs los maricas).. vamos q esta claro que hay mucho interes por clasificar el rasgo como biologico.
Hasta el momento (y la ultima revision la hice en verano) ningun dato experimental tira la balanza hacia el lado biológico. los articulos publicados en esa dirección son siempre desechados por error de concepto o por error en el analisis de los datos o diseño del experimento. Lo que hace que la hipotesis nula o de partida (que los homosexuales son biologicamente identicos al resto de la poblacion) siga sin ser rechazada (esto es metodo cientifico, todo estudio se hace asi, la hipotesis nula es siempre que no hay diferencias). Asi que como cientificos tenemos que aceptar que el desarrollo social del individuo afecta a su sexualidad (en parte o totalmente)
Ahora vamos a seguir con el proceso cientifico. una vez planteadas las teorias posibles usamos el principio de parsimonia. Es decir tomaremos como verdadera (aunque puede no serla) aquella teoria que sin contradecir los datos experimentales, añada menos particulas al modelo teorico (es decir sea mas sencilla). Puesto que la teoria biologica-genetica contradice los datos, no la podemos tomar como cierta. Asi que nos queda la mixta o la puramente social. fuera de la ciencia el punto intermedio siempre parece como la mejor aproximación. pero eso no es asi en ciencia ya que la teoria mixta requiere añadir a las particulas sociales, las biologicas complicando el sistema, por tanto la teoria y entonces no somos parsimoniosos. Asi q como cientifico “puro” se diria que la teoria vigente es que la homosexualidad no depende de la biologia sino del desarrollo social del individuo.
A parte del analisis este de filosoia de la ciencia. Me resulta dificil pensar como nuestra biologia va a codificar y determinar que un homosexual se sienta excitado al ver una fotografia (producto artificial en dos dimensiones) pornografica de alguien de su mismo sexo o del contrario. A 22mil genes ya les es dificil explicar como producen 450 000 proteinas diferentes. como para que ademas se pongan a pensar en si prefieres carne o pescado. Por eso creo que la disociacion entre sexo y reproducción es un avance mental producido gracias a liberarnos de ciertos limitantes ambientales. una vez disociado sexo y reproducción la sexualidad dependera de procesos estocasticos en el desarrollo de la identidad individual.
“la homosexualidad es una muestra de diversidad comportamental del ser humano”
Pero entonces donde dejamos las comprobadas y documentadas costumbres homosexuales de buena parte del reino animal?. Si depende del desarrollo social del individuo entonces hasta que punto pueden los animales tener ese desarrollo social si consideramos que la homosexualidad está presente y algunas veces es el comportamiento dominante en especies tan diversas como cabras montesas o primates?.
Lobo me parece que no has tenido mucho contacto con chimpaces. mirate un documental sobre AI (animal inteligence) sobre una chimpace del japon. a ver si me eres capaz de decir despues que no es capaz de plantearse su vida y su existencia. o leete “la politica de los chimpances” para lo de las jerarquias de lobos, porque los chimpaces las tienen y muy interesantes, o “bellas y bestias” sobre muchas cosas entre ellas la conciencia de los primates (libros de primatologia).
Centras la evolucion, el salto cualitativo en la honra a la muerte, de alguien religioso es normal. pero desde el punto de vista cientifico es solo una caracteristica mas de la conciencia. de todos modos muchos animales honran la muerte (se apenan, se deprimen y son conscientes del significado de muerte. con lo que son conscientes del significado de vida) aunque no entierren . sus necesidades son otras no pueden dedicar el tiempo a esas chorradas. vease desde los perros con sus amos, los elefantes en manada, los gorilas con sus aullidos tras la muerte de algun ser del grupo…
En la guerra y momentos de necesidad el ser humano tambien pasa de ponerse a enterrar a los muertos no por eso dejan de ser conscientes y humanos… para los animales su vida es siempre necesidad.
El problema no es si es homo habilis o la rata jurasica o donde esta el punto. el problema es considerar un punto. dar el salto cualitativo sin entender que el proceso es gradual. hay un gradiente de capacidad matematica entre distintos organismos. tambien lo hay sobre la capacidad motora, la visual etc. Tambien hay un gradiente de capacidad de consciencia, de empatia, de sentido grupal… Hay animales que no reconocen partes de su cuerpo como tal, los hay que no se reconocen en un espejo, los que tardan mas o menos en entender el efecto espejo, los que no son capaces de modificar su conducta y los que si. los hay que inovan. Los hay que no son capaces de utilizar el medio objeto para conseguir fines de calculo, los hay que pueden usar el medio de forma directa (tirar una piedra en forma de defensa) y los que crean herramientas (y los chimpaces, crean herramientas, de forma consciente, con intencion y luego son capaces de trasmitirlo a sus semejantes)
El ser humano no es un salto cualitativo respecto del resto de seres, somos simplemente un acto casual debido a nuestro historial filogenetico (la llamada evodevo) de la suma de muchos de estos gradientes que dan lugar a lo que somos. mejor capacidad matematica que los demas pero menos capacidad de interpretacion del espacio en tres dimensiones… por poner un ejemplo).
Esta claro que a muchos les puede parecer poco romantico el vernos como uno mas. Pero la ciencia dice que somos del monton)
mercedes la homosexualidad humana es un desarrollo del ser humano. la de los demas animales es un desarrollo de cada una de sus especies por separado. la homosexualidad animal surge si, pero creo que por el mismo motivo que la humana por una simple disociacion entre sexualidad y reproducción. porque el animal ha podido serlo. Es muy dificil explicar conceptos como exaptacion, constraint adaptativa etc. Pa ponerlo sencillo, si a un organismo le liberas de su stress por superviviencia es mas probable que ejerza comportamientos menos restringidos y que ademas la poblacion enriquezca su diversidad (se ve desde celulas a seres humanos). En otras palabras si algo sucede en evolucion es porque el organismo se podia permitir hacerlo. un ejemplo el gran desarrollo del cerebro humano es posible (entre muchos otros factores) al aumento de la ingesta de carne y comida hipercalorica en la dieta. lo que permitio reducir el tamaño del estomago y dedicar la energia que eso gastaba a otros organos, en nuestro caso el cerebro. a mayor capacidad cerebral mas autonomia de decision y capacidad analita y eso lleva a mayor liberta de accion. si el sexo esta disociado de la reproduccion y eres libre de actuar. es normal que exista homosexualidad.
La homosexualidad humana es mas compleja que la animal pero no diferente. y ambas surjen de poder gastar la energia en diferentes cosas y no estar cuadrado por la situacion ambiental….
(me he explicado un poco mal, lo siento)
mercedes no habia leido tu mencion a los bonobos. son la mejor especie sobre la faz de la tierra. viva la resolucion de conflictos mediante el sexo.
En este artÃculo viejo de mi más que abandonado blog personal hago mi particular homenaje a los bonobo… Y me pregunto lo divertida que serÃa la ONU si los conflictos se resolvieran como los resuelven los bonobo…
http://www.lacoctelera.com/merceram/post/2005/08/09/de-chimpances-bonobos
Me gusta sobretodo el comentario de una que se llama como yo (pero no soy yo) que pregunta si el cirujano plástico no nos puede convertir en bonobos, después de todo, transformaron a Michael Jakson en extraterrestre…
Perdon por salir del hilo, tengo verdadera admiración por esos primates
. Mucho tenemos que aprender de ell@s
Yo creo que te has explicado muy bien, dlareg. Gracias de nuevo por tan informados y sugerentes comentarios. Un lujo leerte, de veras.
Hablamos en lenguajes distintos, Dlareg. Tú argumentas con el lenguaje de la ciencia. Lenguaje que ni conozco demasiado ni me interesa mucho, la verdad. Me olvidé de las ciencias con un respiro aliviado en 3º de BUP y creo que hasta hoy…
Mi argumentación va más allá de las ciencias y parte y llega a la FilosofÃa.
Y ahà sà que es fundamental el momento de la transcendencia como eje diferenciador del Ser Humano respecto a los animales.
De hecho es la gran diferencia. El gran Salto Cualitativo. Hablando en términos filosóficos.
Los chimpancés no son más que unos monos con una cierta capacidad de observación de lo que hace el Ser Humano (y para serte sincero los monos y los primates en general son unos bichos que me dan bastante (por no decir muchÃsima) grima (casi tanta como las cucarachas)como para ser objeto de mi atención) asà como con una configuración morfológica que les permite, por imitación, realizar acciones similares: por más que quiera un Lobo nunca va a poder tirar una piedra. Los chimpancés o simios o lo que sean de los que habla Mercedes en Centro Ã?frica seguramente han aprendido las artes de la guerra de las personas (Centro Ã?frica siempre está en guerra). No me sirve.
Precisamente porque no…”valoro” (o mejor “necesito” o la palabra que quieras)las demostraciones cientÃficas en lo que a Humanidad se refiere plantear “El origen biológico (para bien o para mal) de la Homosexualidad” (o de cualquier conducta humana) me parece algo, con perdón, del género tonto. Como buscar tres pies al gato. Pues si dos hombres o dos mujeres se gustan: ya está. No hay más historia que esa. ¿De qué me sirve la reflexión cientÃfica sobre ello? ¿me va a hacer más homosexual? ¿menos?…
Vamos que todo este debate me parece muy interesante y está muy bien porque por primera vez en tiempo no hay descalificaciones y ese tipo de lÃos pero también me parece baldÃo y estéril tratar de buscar un momento de algo en una diferenciación o tratar de explicar “porqué sÔ cuando otros quieren afirmar “porqué no” desde el mismo sitio.
Independientemente de la BiologÃa, de los descubrimientos de la AntropologÃa y de los genes yo voy a seguir siendo maricón porque me gustan los tÃos más que a un tonto un lápiz…
Un abrazo, majo.
Charlie, deberÃas prestar más atención a lo que lees.
Cuando hablé del obispo de Tenerife me referÃa a una parte concreta de sus declaraciones. Estoy harto de tener que explicar las cosas una y otra y otra y otra vez. Critiqué que se hubiera interpretado que justificaba el abuso a menores y que relacionaba la homosexualidad con la pedofilia, porque no era cierto. Únicamente esas dos cosas. Nada más.
No mencioné el resto de sus declaraciones, salvo para decir que él como católico era coherente con la doctrina de la Iglesia, y que yo no estoy de acuerdo con dichas ideas.
Ahora, si quieres seguir insistiendo en tergiversarlo todo, no pienso volver a contestar.
Me decepciona que haya gente que lejos de aprender de lo sufrido cometa los mismos errores que otros cometieron y cometen con ellos. Pero supongo que los seres humanos somos asà de torpes.
HOmbre Rebix me parece que ambas cosas las hacÃa claramente. Relativizar el abuso de menores diciendo que algunos menores incluso van a provocar no creo que pueda ser malinterpretado porque no cabe malinterpretación cuando las palabras son meridianamente claras. Otra cosa es que ahora se desdiga.
Lobo dos puntualizaciones:
estoy de acuerdo contigo en que el origen, causa etc de la homosexualidad da igual para su analisis moral. eso ya lo he dicho y creo que de forma muy clara.
Una pena que rechaces de forma tan despreciativa un area del conocimiento que es la ciencia. una pena, igual que el cientifico que no conoce las cinco causas de aristoteles. Creo que tu pones un punto y a parte en cierta conciencia de dios o lo sobrenatural. lo que le falta a tu argumento es demostrar que los animales no lo hacen. y para eso se necesita la ciencia (yo iba para filosofia, que era mi asignatura de diez en el instituto, pero ya ves mi profe de filo me convencio para ir a ciencias con ese argumento. la ciencia en tanto que metodo de conocimiento, asi como la logica, la experiencia, la critica son necesarias para el conocimiento y argumentacion de la realidad. ninguna es desechable)
Y me hace gracia esa distincion con juicio de valor entre ciencia y filosofia. (”voy mas alla de la ciencia” por que no más aca de ella?, las palabras ahi llevan mas informacion de la que parece). La ciencia es filosofia. Y mis analisis si han sido cientificos pero tambien filosoficos y no creo que haya usado terminos incomprensibles sin explicarlos. con lo que no se puede acusar al lenguaje de nuestras diferencias.
Simplemente surge de que tu basas tu argumento en un acto de fe sobre el alma humana (complemente respetable e incluso posible) y yo en experiencia cientifica y filosofica (que no teologica). una no es mejor que la otra. son diferentes ya que tu das todo el valor al acto de la muerte y yo se lo doy a un gradiente. tu crees que los animales no sienten la muerte ni son conscientes de su vida, ni se plantean cosas, ni se preguntan que son, ni son capaces de crear. Yo he visto, he estudiado, he comprobado que todas esas cosas pasan en distintos grados entre diferentes animales. Los animales se deprimen, frustran, se enfadan, se “enamoran”, se suicidan (si primates se suicidan por inanicion), lloran a los muertos, se reconocen en un espejo, analizan consecuencias de sus actos, aprenden e inventan (si, inventan sin copiar a los humanos, varias veces documentado en culturas de chimpances a lo largo de la literatura cientifica, creacion de herramientas y cultura chimpance. si buscas en google hay mucha info). y tambien mienten, analizan el pensamiento de otros individuos llegando a un tercer salto (yo pienso que tu piensas que yo pienso) algunos autores hablan de hasta un cuarto salto en primates.
En definitiva tu tienes fe en que el ser humano es un ser unico en un sentido cualitativo y que es el unico capaz de hacer “lo humano”. yo tengo fe en que la ciencia y la logica (es decir la filosofia) son las que han de decir y demostrar la naturaleza de lo “humano” y su especificidad. Y la ciencia es clara: El resto de los animales piensan menos que el humano, aun asi, piensan.
y el debate es necesariop porque si alguien pasa demagogia sobre contagio homosexual, perversion etc con falsos argumentos cientifico-medicos hemos de ser capaces de rebatirlos. Si no los cientificos se convertiran en la nueva iglesia medieval, con todo el conocimiento e irrebatibles. En nombre de la “ciencia” se han hecho y se hacen cosas horribles. si el ciudadano de a pie no es capaz de analizar un articulo sobre biologia (como sobre derecho o economia) mal vamos…
por cierto el ser humano no es mas que un mono con cierta capacidad de analisis y aires de grandeza…. nada exlusivo al humano pero si que lo hemos desarrollado a lo grande.
Y un desperfecto funcional que nos ha hecho crear la falsa idea de un ser divino pululando por ahà afuera y decidiendo nuestros destinos.
jajajaja mertxe-
no que aquelllos que crearon a dios a su imagen y semejanza le crearon diciendo que existia el libre albedrio.
de todas maneras la existencia de dios esta fuera de la ciencia. no creo que exista pero no es demostrable.. aun…
¿Pero las cosas horribles que pueden cometerse en nombre de la ciencia se frenan desde la ciencia (¿está dentro de su ámbito?) o desde la ética o la moral?
Lo pregunto en relación con la afirmación de que, puesto que la ciencia puede traer cosas horribles, el ciudadano medio deberÃa tener conocimientos cientÃficos suficientes como para poder analizar un escrito cientÃfico.
la ciencia ha de estar sujeta a las decisiones sociales. por bueno que sea irradiar uranio a niños tercermundistas para analizar la evolucion del cancer la etica imperante ha de estar ahi para evitar que los cientificos se vayan de madre. Estoy a favor de la investigacion con celulas madres, la labor de los cientificos es explicar los beneficios de dicha experimentacion y la de los ciudadanos (cientificos incluidos) decidir si es eticamente aceptable, yo votaria que si en base a mi conciencia cientifica y a mi moral, pero respetaria que la sociedad se negase por considerarlo inmoral. y un ejemplo desde otra vision: Estoy a favor de la investigacion con organismos modificados geneticamente pero no su comercializacion y uso fuera de la investigacion, por motivos puramente cientificos. moralmente no me parecen mal, me lo parecen porque no sabemos aun casi nada de ellos. estamos jugando a dioses sin saber que dados tiramos.
Por tanto las cosas que haga la ciencia se han de controlar desde dentro con la critica sobre los fundamentos teoricos y experimentales y desde fuera con argumentos eticos. Por eso las fundaciones de investigacion tienen comites de etica… Yo quiero (y no es broma) hacer endoscopias gastricas a gente sana para comprobar con mis pacientes enfermos… pero el comite de etica considera que no esta bien meterle un tubo de plastico con camara y pinzas de biopsia a una persona salvo que sea estrictamente necesario para su propia salud. asi que mi investigacion carece de controles sanos. si os prestais voluntarios me haceis un favor.
supongo que en esto salvo algun salvaje liberal o un cientifico a lo angel de la muerte de auswitch, nadie se opone.
¡Qué buen rato!
Al final está siendo una auténtica lección y no sólo de biologÃa.
Gracias dlreg por los comentarios. PLAS,PLAS,…BESOS
Yo añadÃrÃa,sobre si la ciencia debe de estar sujeta a decisiones sociales, al hilo de la pregunta anterior que sÃ, que es necesario que el ciudadano tenga una mÃnima educación cientÃfica para poder intervenir en la toma de decisiones aunque sólo sea cada cuatro años votando.
Por ejemplo es curioso contrastar los modelos energéticos propuestos por el PP y los PSOE e IU, en concreto el tema nuclear.
En esta sociedad tecnificada es inprecisdible unos mÃmimos conocimientos para poder interpretar el mundo en el que vive el ciudadano medio (no dejándose llevar por teócratas interesados), incluso para sobrevivir (amenazas como el cambio climático, agotamiento de recursos, incluso el VIH sólo tienen solución posible con la educación y la participación de tod*s).
Lobo, aunque a veces coincido con tus comentarios y estoy de acuerdo la inutilidad de buscar un origen a la homosexualidad y esas tonterÃas, hoy me han chocado algunas coas:no es para vanagloriarse por tener pocos conocimientos, ( por ejemplo si lees algo sobre los bonobos aprenderás mucho de “filosofÃa de la vida”) y por otro lado con lo de “el gran salto cualitativo”, “el eje diferenciador”, o expresiones parecidas denotan no haber dejado atrás un paradigma creacionista sobre el ser humano.
Rukaegos besos tambien a tà y a los demás.
no voy a hacer ningun comentario mas a esa noticia, ya ke 87 comentarios son muchos comentarios…
Solo decir ke no tengamos amsensia ni pereza a la hora de votar en las generales…. no me gustaria nada volver a los años 40-50-60….
“porque se pueden hacer manifestaciones para limpiar madrid de extranjeros y no una para limpiar euskadi de “Xâ€? ciudadanos.”
Con una diferencia: en Euskal Herria nadie, absolutamente nadie, ha organizado NUNCA (y cuando digo NUNCA es NUNCA) una manifestación para “limpiar Euskadi” de nada ni de nadie ni para excluir a NADIE. Las últimas manifestaciones de Donosti (donde sà se manifestó libremenete Falange Española, para más guasa) fueron manifestaciones promovidas por colectivos sociales y representantes individuales, no por ningún partido polÃtico. Pero sintiéndolo mucho: a mà hace tiempo que esta “democracia” ha dejado de darme lecciones. Como hace tiempo que ya no me creo España, los obispos pueden decir lo que les salga de las narices: este paÃs tiene, después de todo, lo que se merece. Mientras en Euskadi se han perseguido determinadas opciones polÃticas y voces (incluso aquellas que, como la mÃa, condenamos y aborrecemos ampliamente las acciones de ETA, esa lacra para el paÃs), toda España mirando para otro lado (en este mismo foro, negando torturas homófobas, por ejemplo). Sintiéndolo mucho, hace tiempo que pienso que palabras como “libertad” y “democracia” solamente son aplicables para algunos: básicamente, para los buenos españoles. Lo siento, estamos en época electoral y la próxima ilegalización de ANV, un partido que se opone públicamente al uso de la violencia, ha sido la gota que ha colmado el vaso. El PSOE ha perdido mi voto. Y por otro lado, ahora que vienen las ilegalizaciones de partidos democráticos, me gustarÃa ver dónde está vuestra indignación, vuestros llamados a la “libertad”, y tanta palabra vacÃa. Por nuestra ley electoral no podré votar a ningún partido independentista, pero tengo claro que si viviera en una circunscripción vasca, lo harÃa sin lugar a dudas. Basta ya de hipocresÃa y de dobles raseros.
Bueno, perdón. Tampoco votarÃa porque… coño, ya no nos han dejado ningún partido por el que votar. Qué curioso. Muy interesante lo de los bonobos, mientras las libertades civiles de los ciudadanos que repudiamos la violencia pero no nos da la gana de tragar por el embudo del nacionalismo españolista PP-PSOEista se ven cada dÃa más recortadas.
Sólo un par de apuntes: es una pena que debates tan interesantes como este se hagan por este medio en el que se pierden tantos matices.
Hierro, Dlareg: en ningún momento he insinuado el creacionismo ni el lenguaje teológico. He utilizado sólo términos filosóficos y evolutivos. En cuanto a mi “desinterés” por la ciencia (que has captado perfectamente en el “ir más allá de la ciencia”) supongo que se debe a que no me interesa lo que puede “ser medido, pesado, y analizado”: eso sin poseer los conocimientos ya lo veo y no me aporta nada: vamos que me da igual la cantidad de carbono que tenga este roble y como hace la fotosÃntesis. Lo que me interesa de él es la energÃa que me regala cuando lo abrazo…
Sà creo que sea “ir más allá” hacer reflexión sobre ello. En cuanto a la “inteligencia” de ciertas especies: en ningún momento la he negado. De hecho he empezado afirmando la inteligencia del Lobo con total rotundidad. Pero “existen notables diferencias” respecto al tipo de inteligencia del Ser Humano. ¿El cuando o el porqué?: tú que eres cientÃfico tendrás claros unos parámetros y yo que soy filósofo especulo sobre ello…
Lo que es una lástima es no poder hablar sobre todo esto más que por este medio tan limitado.
Ave: en las crÃticas que haces al PSOE estoy totalmente de acuerdo contigo. Este debate simplemente ha surgido. Es una vergüenza que para ganar votos de sectores más cercanos a la derecha hayan hecho lo que harÃa el PP eliminando los partidos vascos. Como es una vergüenza insinuar siquiera que todo ciudadano independentista está a favor de la violencia. Pero es lo que hay. Y alzar la voz demasiado es darle alas al PP. Será cobardÃa. Seguramente. Personalmente prefiero renunciar a algo que jugarme el todo. Cuando el PSOE gobierne de nuevo ya le apretaremos las tuercas. Hasta entonces yo prefiero comulgar con ruedas de molino y callar al respecto.
Por más razón que tengas.
“Pero es lo que hay. Y alzar la voz demasiado es darle alas al PP. Será cobardÃa. Seguramente. Personalmente prefiero renunciar a algo que jugarme el todo. Cuando el PSOE gobierne de nuevo ya le apretaremos las tuercas. Hasta entonces yo prefiero comulgar con ruedas de molino y callar al respecto.”
Yo respeto tu posición Lobogrino, faltarÃa más, pero lo que dudo es que, una vez en el poder de nuevo, el PSOE vaya a dar marcha atrás y de repente se vuelvan a respetar opciones tan legÃtimas como otras. Lo cierto es que con estas medidas el PSOE ha iniciado un camino sin retorno (y ojo, todavÃa queda la sentencia del caso Euskaldunon Egunkaria con nuestro compañero Martxelo Otamendi al frente, en lo que va a ser, y si no al tiempo, otra demostración de fuerza de esta justicia asquerosamente politizada que tenemos). Yo, como digo, he perdido absolutamente toda la poquita confianza que me quedaba en este gobierno y por eso al menos conmigo el “voto del miedo” no les va a valer.
Saludos
Ave: sinceramente: estoy convencido que soy un ingenuo rematado. Yo sà que creÃa que puede haber marcha atrás. Pero como tengas razón lo llevamos claro y yo me voy a estar dando de cabezazos contra la pared semanas…Ahora me creas una duda yo que siempre habÃa defendido a ultranza el “voto del miedo”.
En cuanto a lo del juicio de Otamendi: espero también que no sea como dices.
SÃ que va a ser que soy un ingenuo absoluto sÃ.
Gracias por la reflexión. Saludos.
Por desgracia, el único lenguaje que entienden los polÃticos es el lenguaje del voto; de ahà que si el PSOE pierde las elecciones, no me disgustaré demasiado (seguirá gobernando, tranquilos, porque nadie absolutamente nadie se aliará con el Partido Popular en el congreso), pero no estará de más que el PSOE reflexione sobre los motivos que han llevado a muchos a retirarle la confianza.
Totalmente de acuerdo.
Pero sigo teniendo miedo al PP…
Lobogrino, quizás te interese un libro titulado Primates y Filósofos: Los OrÃgenes de la Moral en la Especie Humana. Es un debate a 5 entre un primatólogo (Frans de Waal) y otros filósofos y también participa Peter Singer, uno de los fundadores del Proyecto Gran Simio. Te lo recomiendo porque relaciona todas esas cuestiones de las que habláis con el terreno de la filosofÃa.
Gracias. Tomo nota. Tiene buena pinta.
Pero es cierto lo que le decÃa a Dlareg ayer: le tengo absoluta grima a todo tipo de monos y a las cucarachas. ¿Recuerdas la escena de la jaula de “1984″?: el pavor máximo por el que el protagonista es capaz de venderse hasta a sà mismo. Me ocurre con esos dos bichitos.
De las cucarachas no dudo que se debe a haber leÃdo “La Metamorfosis” con 6 años sin entenderla (estaba por casa y pensé que era un cuento). Lo de los monos, simios y demás no sé porqué pero sólo de imaginarlos se me pone la piel de gallina…
Leeré el libro. Muchas gracias.
A mà me pasa con los pájaros en general y las palomas en particular. Soy capaz de subirme a una farola si me encuentro con un bicho asqueroso de esos. De hecho hasta el año pasado fue incapaz de ver entera la peli de “Los pájaros”.
Mercedes, no me apetece volver sobre lo mismo. No estaba relativizando nada, ni ahora se ha desdicho. Creo que ya me expliqué lo suficiente en el otro hilo.
Me gustarÃa que leyerais la entrevista original. Me gustarÃa que le hubiérais oÃdo hablar para otros medios de comunicación (y yo trabajo en uno) antes de que se montara todo esto.
Asà entenderÃas por qué y cómo se le ha malinterpretado.
Rukaegos dijo:
“…cuando se nombra obispo de Orihuela-Alicante, el biólogo, digo el obispo, haga su entrada en la ciudad de Orihuela a lomos de una mula blanca.
Los feligreses, mientras, cantan y palmean aquello de “de los cuatro muleros, mamita mÃaâ€? (la primera parte es verdad)”
Claro, y luego viene cuando el “querido” del obispo canta eso de: “… y el de la mula blanca, mamita mÃa, es mi marido, es mi marido”
Mecachis en la mar, llevamos años malinterpretando a los obispos cada vez que abren la boca. Qué malos somos todos los demás, que no sabemos castellano.
En fin, seguro que este obispo también es una bellÃsima persona que lo que dijo en realidad es que la medicina niega que seamos enfermos y que la ley debe ser igual para todos, incluyendo el matrimonio, pero mira tú que hemos vuelto a entenderle al revés.
Ave, totalmente de acuerdo en lo que planteas respecto de la ilegalizacion de partidos. no soy español aunque si madrileño. Mi ciudadania es la irlandesa un pais que conoce bastante bien el “terrorismo” y los procesos de paz. La ilegalizacion de grupos parlamentarios es un absurdo democratico, una vulneracion del principio de igualdad ideologica etc. Pero por encima de todo son pasos que retrasan el proceso de paz años. Asi como creo que los actos terroristas retrasan años los procesos de autodeterminacion.
Sobre el planteamiento del voto del miedo (o voto util o como quiera llamarse). A parte de lo que ha dicho en varias noticias anteriores sobre lo perjudicial que es para la democracia a largo plazo. En este caso da igual que el psoe de marcha atras o no. para estas elecciones grupos con miles de votos no van a poder presentarse, gente se sentira defraudada por este sistema “democratico” y producira mas tension. Me pregunto yo quien es el gobierno para decir que esas voces y esos votos no merecen entrar al juego de trileros que es la democracia parlamentaria moderna.
Aunque es verdad que en Euskadi no se han producido manifestaciones con el lema limpiar euskadi de la escoria española, si que hay referencias por parte de partidos nacionalistas (en especial el pnv que creo es mas anti ciudadanos del estado español que la propia batasuna) sobre la inmigracion española, no se que chorradas del RH (para que veais lo que llegan a decir usando la ciencia sin ningun contenido real.. por eso tenemos que conocer ciencia), y demas absurdeces contra los ciudadanos vascos de orginen no vasco.
Repito tan asqueroso me parece el nacionalismo vasco como el español. Que la gente ame su tierra, sienta una conexion profunda con su cultura, aprenda sus tradiciones y su lengua no es nacionalismo sino patriotismo y es realmente respetable. De ahi a hacer discursos xenofobos, separatistas (y no me refiero a la separacion de estados ni fronteras sino a la separacion de los pueblos) y demas chorradas nacionalistas hay un largo trecho. Aunque no estaria de acuerdo con la independencia de euskadi si creo que es la gente que vive alli la que deberia decidir sobre su futuro. Siendo esa gente la unica voz que deberia importar. si deseasen independizarse lo respetaria aunque me pareceria absurdo.
Lobo totalmente de acuerdo que es una pena las limitaciones que tiene el formato de conversacion de un foro de internet. pero tambien tiene sus puntos buenos. el autocontrol de pensar lo que se dice, el tiempo de reflexion, etc. una cosa por otra se compensa. jejeje. aunque este tema en especial me gusta mas hablarlo en foros reales que no virtuales. Si existen notables diferencias. totalmente de acuerdo. pero un notable de 7 no es mas que 0,00001 mas que un bien de 6,99999. diria yo que la mayoria de animales van del 4 al 5. algunos se esparcen entre el 5 y el 6 muy pocos (mamiferos) se van al bien. los primates se quedan en un notable de 7 con poco y los humanos (algunos de ellxs) se van al notable de 8. Si clasificamos en nota categorica parecen saltos cualitativos si damos nota numerica lo son graduales y por tanto las notas pierden esa sensacion romantica de cualidad “inconmensurable”. El ministerio de educación ya tomo nota de eso y hace ya varios años cambio el sistema de notas universitario a numerico. Creo que acertaron. hagamos nosotros lo mismo al pensar en la realidad que nos rodea. Nada es cualitativo. hasta la masa del atomo es un gradiente de probabilidades de la aparicion de las particulas de energia condensa (que seguro que son gradientes de energia en si mismas). Pero la verdad que es un placer charlar de esto contigo. yo he aprendido mucho y ademas me ha forzado a revisitar mis conceptos y reorganizar mis ideas.
Y por cierto durante la carrera trabaje con lobos y la verdad que son fascinantes pero mi corazon quedo marcado para siempre al tener una bebe chimpance en mis brazos. Ella si que era un ser humano. (mi querida lilly)
besotes a todxs
Menuda rabia, Dlareg. Si hay una cosa que me cabrea profundamente es no poder tener una charla a tres (o las que sean) bandas ahora mismo con Ave y contigo.
Sigo pensando en lo limitado de esto. Y encantado de disfrutar de diálogos asÃ. Un auténtico placer aprender de los que sabéis.
De todas formas si alguna vez hablamos “en persona” te adivierto que si apareces con un mono saldré corriendo hasta Sebastopol. Y no tengo nada en contra de ellos: sólo que me dan mucha grima, lo siento. ¿Será que me impactó “El Planeta de los Simios”?…
En cuanto al lobo: es el mi Totem. El mÃo y el de mi “tribu” (pueblo, clan, como quieras): algún dÃa te lo explicaré…
Gracias por compartir con paciencia tus conocimientos. Un placer leerte.
Un abrazo.
Rebix, dada tu patética, solitaria y poco fructÃfera defensa del tipo éste no eres el más indicado para hablar a los demás de “torpeza”.
¿Y qué es lo que yo tergiverso, chaval? Vamos, esto ya es lo que me faltaba por leer.
En fin, paso de seguir leyendo tus comentarios porque ya se me están empezando a revolver las tripas.
La biologÃa de cuatro trasnochados como él, en todo caso.
son todos unos huevones q visitan esto excepto yo jjajajaja estupidos de mierda.