La Iglesia refuerza su ala dura homófoba en Málaga

h1 Escrito el 13-10-2008 por Kelsen

Jesús Catalá IbáñezLa conferencia Episcopal presidida por Rouco Varela ha sustituido al obispo de Málaga, Antonio Dorado, por jubilación y ha colocado en su lugar, al presidente de la comisión de pastoral y miembro de la diócesis de Alcalá de Henares, Jesús Catalá Ibáñez. Este religioso es muy conocido por su profunda homofobia y sus posiciones claramente ultraconservadoras, muy cercano a Rouco.

Catalá llegó a afirmar sobre la homosexualidad que es “una anormalidad psicológica” ya que “dios creó al hombre y a la mujer y los hizo como seres sexuados. Dios no creó híbridos”. Estas declaraciones vieron la luz en una entrevista en el “diario de Alcalá” donde llegó a explicar que “La homosexualidad es una desviación sexual aprendida y pueden dejar de serlo. No es una enfermedad en absoluto, no tiene absolutamente ninguna base genética, tiene al cien por cien una metodología de aprendizaje. Si usted lo que hace es ponerme en un ambiente propicio, me está educando a ser homosexual en vez de educarme a ser lo que soy. Querida sociedad edúquenme en lo que soy, soy varón, en mis genes y en mi fisiología, no soy un mixto“.


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48 comentarios en “La Iglesia refuerza su ala dura homófoba en Málaga”

  1. No eres un mixto, lo que eres es gilipollas!


  2. “Querida sociedad edúquenme”. Si es que lo está pidiendo a gritos el pobre hombre… y buena falta le hace, desde luego.


  3. pues que bien… para que seguir haciendo caso a esta secta? no se porque nos tiene que importar a homosexuales y heterosexuales. yo creo que la gran mayoria de los españoles no se relacionan con los religiosos. simplemente se les ven la tele en las noticias para escuchar sus idas de olla. parece ser que aun tienen que ser noticia..

    pero mirar a este tio solo por las pintas.. en fin seguire pensando que los raritos en este mundo son los curas y sintiendolo mucho por ellos pero hoy en dia no aportan nada a la sociedad( dudoso oficio no muy productivo que digamos.. si se pusieran a trabajar de verdad…) Parecen una serie de gente enfermiza que se viste de carnaval cn sotanas etc(muy respetable esto si..) y haciendo mal a los demas, expandiendo el odio simplemente para engordar su ego

    en fin..
    saludos chic@s


  4. Pues por más que me veo en el espejo del baño, de mixto no tengo nada y mis 3 hermanos (dos varones y una mujer) son absolutamente heteros, unos pichas bravas ellos y ella con un gusto exquisito para mis cuñados, así que, querido mosén, gallifante a la frase más gilipollas de esta mañana.


  5. vaya pixto que tiene el pobre


  6. Ah, sí? ¿Y porqué ese empeño en ir contra-natura renunciando al sexo? Eso sí que es una conducta “aprendida e impuesta”, jasús que cansinos son.


  7. Este ha visto el anuncio de “sabe a mixta” y se ha hecho la picha un lio..


  8. Monseñor Catalá, díganos, cómo es esa eduación que le ha llevado a usted a vestirse con maxifalda, llevar collares y anillos de oro y a convertirse en un eunuco. Lo pregunto para poder hacer justo lo contrario si llego a adoptar a algún niño.


  9. “dios creó al hombre y a la mujer y los hizo como seres sexuados. Dios no creó híbridos?

    sí, señor, si seres sexuados somos. le invito a comprobarlo por usted mismo ;)

    “Si usted lo que hace es ponerme en un ambiente propicio, me está educando a ser homosexual en vez de educarme a ser lo que soy.”

    vivimos en una sociedad heterosexual y de momento y salvo pocas excepciones, todos nos criamos en ese ambiente “propicio” y fíjese, que aún así, salimos homosexuales…

    lo más fuerte es que vengan a hablar de sexualidad y familia quienes se ponen una sotana, se reprimen y no conocen ni lo uno ni lo otro.

    españa laica ya!


  10. ¡Cuánto daño hacen las religiones! si Cristo levantara la cabeza


  11. Querida Julieta, no es la religión, son los prejuicios que algunos pretender hacer pasar por una cuestión de fe…te lo dice un ateo. La fe no tiene nada que ver con la homofobia.


  12. Pufff… yo soy de Alcalá de Henares y menuda les ha caido a los malagueños…


  13. Conociendo como conozco los intríngulis eclesiales y sólo con ver la foto podría dar un diagnóstico de lo más acertado de las filias y parafilias sexuales de este buen hombre…Filias y parafilias que le llevarían al discurso enfermizo ese, por supuesto.

    Julieta, Nazareno: tenéis toda la razón: ni Cristo ni la fe en Él son los artífices de la homofobia que es una de las bases de la religión cristiana entendida como “arma de poder, de control y de sumisión”.
    Afortunadamente la esencia de esa religión y de ese mensaje nada tienen de homófobos y sí de liberadores. Que es lo que son. Justo lo contrario de lo que obispos como el de la foto quieren para poder seguir ejerciendo su poder y esconder sus filias y miserias .


  14. “la esencia de esa religión y de ese mensaje nada tienen de homófobos y sí de liberadores”.

    Estoy harta, harta, harta de este tipo de argumentación. Mentira. No hay “esencia” de la religión: hay tantas interpretaciones de la religión como personas, y en el caso del catolicismo, lo que hay es puro dogmatismo y una jerarquía eclesiástica que hasta hace poco tenía incluso poder punitivo. A mí me da igual que seas creyente: pero no intentes convencernos, Lobo, de algo que no es. Lo siento.


  15. Que ahora algunos miembros de la iglesia (pocos, todo sea dicho) hayan decidido apropiarse (sí, apropiarse, con todas las letras) de algunos de los principios del humanismo laico que defiende la dignidad de todas las personas y hacer encaje de bolillos para ver cómo pueden compaginarlo con su peculiar interpretación de las escrituras, vale. Pero de ahí a que el cristianismo sea la religión del “amor”, la “aceptación”, y no sé cuántas fantasías más…. en fin. Es una religión, por dios. Como todas las demás.


  16. Perdón, Ave, pero en ningún momento he hecho proselitismo de ningún tipo en esta página ni he intentado convencer a nadie de nada. Eso para empezar.
    La afirmación que citas no es ni siquiera una opinión proviene de la lectura/estudio de los textos fundantes del cristianismo.

    Que tú afirmes que “ahora” hay cristianos que “se apropian” de los principios del humanismo laico, resulta, cuanto menos sorprendente en extremo. Basicamente porque tú eres una mujer inteligente. Y hasta el más tonto sabe (o debería saber) que el “humanismo laico” hunde sus raíces y sale de los grupos de “cristianismo puro” que desde los prefranciscanos hasta los postluteranos van separándose cada vez más de la jerarquía y con el paso del tiempo llegan a crear una definición (”humanismo laico”) de algo que sin el mensaje de Jesús de Nazaret no hubiese existido jamás.

    Me sorprende que alguien de tu inteligencia y tu preparación haya escrito algo como lo que has escrito a las 10:15, que, con todos los respetos, no tiene ni pies ni cabeza. Y tú lo sabes.

    …Claro que también me sorprende verte defender (de los ataques SIEMPRE JUSTIFICADOS) al impresentable miserable de Brigth…

    Parece que todo el mundo se arroga el opinar ex-catedra sobre cualquier aspecto de la religión cristiana (no hablo de los excesos/burradas de la jerarquía) desconociéndola totalmente.
    Yo, en cambio jamás digo nada sobre “economía internacional”. Como es un tema que no conozco…

    Pues eso, Ave; ni sobre religión ni sobre Brigth nos vamos a poner de acuerdo (ese segundo tema me molesta más porque ahí sí que te equivocas de lleno…).
    Eso no quita que te envíe un abrazo como enorme o mayor. :-D


  17. cómo se que os gusta ser rigurosos con la información quería puntualizar que no es la Conferencia Episcopal quien nombra obispos (aunque que duda cabe que influye en la decisión) sino el propio Papa (y en muchos casos también influyen las presiones de la Curia vaticana)
    saludos a tod@s


  18. “Me sorprende que alguien de tu inteligencia y tu preparación haya escrito algo como lo que has escrito a las 10:15, que, con todos los respetos, no tiene ni pies ni cabeza. Y tú lo sabes.

    …Claro que también me sorprende verte defender (de los ataques SIEMPRE JUSTIFICADOS) al impresentable miserable de Brigth… ”

    Punto cristianismo: intentar discutir con un creyente sobre religión es como darse de cabezazos contra la pared, así que ni me voy a molestar. Lo cierto es que tú partes de un punto irracional e indemostrable y yo no, y ahí está la única y principal diferencia. Las referencias a mi inteligente no vienen a cuento precisamente por esto: tú estás subido en tu torre de marfil de creyente irracional que acepta dogmas de fe como lo que son (como dogmas) y yo, ya ves, prefiero el sencillo a la par que moderno método científico.

    Punto Bright: defendí a Bright de los ataques (o más bien te pedí que no continuaras por ese camino porque me parecía impropio de ti) como habría defendido a cualquier otra persona ante un ataque injusto, malicioso y desproporcionado. Creo, además, que no fui la única.

    Que pase el siguiente.


  19. “si Cristo levantara la cabeza”

    Me voy a hacer imprimir una camiseta con esta frase. Es fantástica. :D


  20. Respecto a mi comentario de las 10:15, surge del firme convencimiento de que el humanismo laico ha existido desde siempre y convivido con opciones teistas desde el principio de la historia de la humanidad. Frente a la visión que tú tienes, que postura que el humanismo laico se deriva única y exclusivamente del cristianismo o de otras creencias teístas (que a fin de cuentas es lo mismo que cree el Papa con el tema de las referencias al cristianismo en la Constitución Europea), yo mantengo otra visión, tan legítima como la tuya, según la cual en todas las culturas (las precristianas incluidas) han existido corrientes no deístas (incluyo las panteístas en algunas cuestiones) que han valorado al ser humano en tanto que tal, sin necesidad de recurrir a fantasiosos mitos sobre árboles del pecado, peras o manzanas ni de construir una narrativa nacional basada en la idea del genocidio sistemático (sí, esa cosa llamada Biblia). Si quieres discutimos de religión, pero vamos: los buenos griegos (entre otros) no necesitaron de ningún tipo de teísmo para sentar las bases de la filosofía humanista que conocemos hoy.


  21. Y te recuerdo que la escolástica cristiana tuvo que hacer, en su día, encaje de bolillos para incluir dentro del cristianismo principios éticos desarrollados en Grecia, y que cuando tomaron prestado el pensamiento griego lo hicieron, en su mayor parte, temizado por la interpretación de la escolástica islámica (otros que tal bailaban); pero incluso dentro del islam medieval conocemos pensadores y poetas ateos cuya inspiración fue no el texto religioso, sino toda esa corriente humanista a la que he hecho referencia. Las ideas del escepticismo y la duda son griegas y persas, no cristianas; las referencias a posiciones claramente ateas en la Europa cristiana son más bien escasas (¿Dante, a veces? ¿El Cantar de Roldán, a veces?). Sin embargo, existen posiciones filosóficas ateas y ****humanistas**** en el budismo, el jainismo y el hinduismo que son bien conocidas. Claro que para eso habría que salir de la burbujita cristiana occidental.


  22. voy a seguramente meter la pata donde no debo pero el tema es interesante.

    me niego a aceptar cualquier descripcion o prejuicio sobre el cristianismo como si fuese una entidad real y homogenea. El cristianismo es un barullo de comprensiones cada cual mas absurda de un libro (antiguo testamento) sumado a otro batido de interpretaciones de lo que unos han reescrito que otros dijeron que jesus hizo (nuevo testamento). A estas interpretaciones del texto (mas o menos fundamentalistas) hay que sumar el peso que en casi toda religion cristiana (que no es una sino muchas religiones) tiene la tradicion que es entendida como ley natural establecida por dios.

    Decia engels que marx nunca fue marxista. y yo continuo, cristo (si existio, que yo sigo con el escepticismo sobre la existencia de un unico individuo que crease tanta mitologia a su alrededor) no es cristiano. Cristo era en todo caso un judio reformista, un poco loco y egocentrico. Buena persona posiblemente, aunque un poco iluminado. pero es lo que hay.

    Estoy de acuerdo con ave en que es imposible discutir temas de fe entre creyente y ate puesto que ambas ideologias (aqui se que nadie va a estar de acuerdo) requieren cierto grado de salto de fe sobre la existencia o no de algo indemostrable. Por eso el debate no ha de ser sobre temas de fe sino sobre etica, historia y politica religiosa.

    Creo que hasta cierto punto las eticas occidentales modernas surgen de su historia y en eso se incluye que rama de interpretacion cristiana domino en la region. Pero hay que recordar que la etica cristiana occidental se fundamenta en principios eticos cogidos de la grecia y roma clasica mezclados con preceptos morales judeicos.

    En definitiva asumir que la esencia del cristianismo es buena va contra el 90% de su historia, sus pensadores, sus lideres y sus actos. (a los que me digan que el lider primero del cristianismo, jesus, fue bueno… repito jesus era judio, no cristiano)


  23. MANDA HUEVOS;
    pues a mí me dieron una educación Católica, Apostólica y Romana y soy más maricon que tú, COJONES,,,
    y evidentemente estoy más orgulloso de ser lo que soy que haber sido un carga y un retrógado como tu. PUNTO


  24. quise decir CARCA, no carga, sorry


  25. “Estoy de acuerdo con ave en que es imposible discutir temas de fe entre creyente y ate puesto que ambas ideologias (aqui se que nadie va a estar de acuerdo) requieren cierto grado de salto de fe sobre la existencia o no de algo indemostrable”.

    Totalmente de acuerdo salvo en este punto. El ateísmo (o más bien, el camino hacia el ateísmo) no presupone ningún “salto de fe”; como mucho, presupone un sano escepticismo. En mi caso, puedo decir que “con todos los elementos de juicio de los que dispongo, puedo afirmar con un grado de probabilidad muy elevado que la idea de la existencia de Dios tiene todos los visos de ser una creación humana”. Llámalo ateísmo, llámalo X. Richard Dawkins lo explica mucho mejor que yo, naturalmente, pero no confundas el escepticismo y la aplicación del método científico con un “salto de fe”.


  26. Por cierto, esto me recuerda a una discusión que mantuve una vez con una cristiana evangélica que insistía en no sé qué absurdez; cuando le dije que según los evangelios tal y pascual eso no era así y que los primeros “cristianos” no creían tal cosa, me dijo: “Entonces no eran verdaderos seguidores de Cristo”. Exactamente el mismo razonamiento aplicado por Lobogrino: si lo que dice el obispo de Málaga no me gusta, entonces lo suyo no es un cristianismo “verdadero”.


  27. Ave el escepticismo es agnosticismo. Dudar, replantearse, postponer el debate, afirmar la imposibilidad del conocimiento de la existencia de dios son diferentes tipos de agnosticismo.

    Dentro del ateismo existen dos ramas la negativa (niega la existencia de dios tras encontrarse con dicha idea) y la pura (la persona ni siquiera tiene consciencia de la idea o posibilidad de la existencia de algun dios). Por supuesto la segunda no requiere ningun tipo de salto de fe. La primera (y se que este el el punto dificil de mi argumento, de aceptar o de explicar…) Niega sin tener ningun dato que lo demuestre. Asi como el creyente afirma la existencia sin dato experimental.

    Esta claro que las teorias anti-fe basandose en la cosntruccion social de la idea de dios son bastante extendidas en el mundo cientifico. Aun asi esas teorias (que no tienen dato experimental y que no son reproducibles) no pasan de ser teorias. Y aunque fuesen ciertas nunca entran a demostrar o no la existencia de dios sino a debatir la formacion o alteracion de la idea de dios.

    El ateismo negativo requiere de una decision consciente sin dato experimental sobre dios y su no existencia, por tanto como proceso teorico en ciencia es tan acto de fe como la religiosidad.

    No estamos hablando de un mundo en el que no hay teorias sobre dios y por tanto quien no cree no hace ningun acto sino en un mundo con gran diversidad de teorias prodeistas y ateistas en el que la persona dada su educacion, experiencia y proceso logico opta por una o por otra sin prueba alguna. Es un discurso de creencia y logica no de experimento y reproducibilidad.

    Yo soy agnostico porque reconozco que el mundo de la razon y la experiencia no pueden decir nada sobre dios. Pero soy ateo de fe, porque yo no creo en la existencia, igual que no creo en la existencia de humanos en otra parte del universo. la estadistica que se pueda hacer sobre dios o la existencia de humanos en andromeda no es prueba cientifica.


  28. Esto es alucinante…
    La de vueltas que tiene que ver uno para justificar lo injustificable cuando hay un empecinamiento tan feroz como absurdo.

    Punto cristianismo/fe/divinidad: Creo sinceramente, Ave, que deberías volver a estudiar un poco en profundidad la historia de las minorías cristianas de la Edad Media, que es de donde sale el actual humanismo laico que tenemos. A fin de cuentas la filosofía griega (que por otro lado surge siempre de grupos de tinte esotérico y por tanto siempre deístas) que nos ha llegado ha sido con una pátina de cristianismo y blablabla…el tema da para mucho y estoy demasiado cansado como para seguirle dando vueltas.
    Ah, eso sí: lo del obispo de Málaga no es que no sea cristianismo (no me juegues a la demagogia que precisamente a ti no te hace falta ninguna) porque a Josep (yo mismo) no le guste sino porque Josep, que conoce a la perfección el mensaje de Jesucristo y compara las declaraciones de este obispo con ese mensaje no encuentra coincidencia alguna. Y sólo se pueden considerar cristianas las afirmaciones que coinciden con el mensaje de Jesucristo. Con todo el respeto/cariño que te tengo: no creo que seas nadie para cuestionar el trabajo/vida de los Teólogos de la Liberación, sin ir más lejos. No juguemos con cosas serias…

    En cuanto a la existencia o creación de la divinidad por parte del hombre limitado.
    De sobras sabes que existen los mismos argumentos para afirmar la negación de la existencia de Dios como su existencia. Y que la ciencia positista que nos rige en este momento se mueve en otro plano diferente por completo del de la divinidad. Vamos que desde la ciencia no se puede demostrar que Dios no existe como desde la fe tampoco puede demostrarse que Dios sí existe. A día de hoy ambos razonamientos son igual de válidos como inválidos y tienen el mismo peso. Exactamente el mismo.

    Punto realidad: explícame porqué lo “irracional”, “indemostrable” o “no científico” se ve como “peor” (por decirlo de alguna forma) que lo puramente tangible, mesurable o susceptible de ser estudiado por la ciencia. ¿Porqué aquello que la ciencia no puede abarcar (aquellos ámbitos de realidad donde la limitada ciencia no llega) tiene que ser objeto de “desprecio”?. Personalmente siempre me ha aburrido e incluso dado pena la ciencia: demasiado encasillada, aburrida, y sobre todo demasiado limitada. Afortunadamente la realidad es mucho más amplia que lo que un aparato puede medir o las conclusiones de unos cálculos matemáticos…¿Qué interés puede tener “algo tan pobre” como el método científico que sólo me habla de lo que yo mismo puedo ver o tocar?…
    Mi interés, obviando por completo el cristianismo, va hacia los…”planos de realidad mucho más interesantes por menos conocidos y más excitantes”.
    Ya sabes: viajes astrales, energía de los minerales, entes inmateriales, teluria, etc, etc, etc…

    Punto Brigth: ninguno de mis ataques a ese individuo fue malintencionado ni mucho menos INJUSTO o DESPROPORCIONADO. Es más puedo asegurarte que me corté bastante y solté mucho menos de lo que podía haber escrito. Y si me autolimité en el ataque fue única y exclusivamente por respeto a DM. He sido tremendamente considerado, justo y benévolo con ese individuo. Mucho más de lo que merece. Pero mucho más. Y lo sigo siendo cada vez que, por respeto a DM, no escribo todo lo que merece que escriba y todo lo que bien podría poner…Que no te quepa duda que si tuviese algún tipo de ánimo “malicioso” para con ese individuo difundiría material que…En fin. Pues eso…

    Punto tú y yo mismo: a diferencia de ti, Ave, mi discurso no es en absoluto dogmático sino simplemente descriptivo. Yo no intento convencer a nadie de ninguna verdad ni dogmática ni no dogmática. Simplemente me limito a exponer hechos que se pueden corroborar leyendo historia y comparando textos.
    No me conoces tanto (de hecho ni siquiera me conoces) como para afirmar que “acepto dogmas” (¿?) o tildarme de “creyente irracional” (no lo tomaré como insulto (sólo porque me caes bien, ea) sino como…”intento de definición de algo contrapuesto a lo que tú te consideras”).

    No es importante que nos pongamos de acuerdo en esto (en otros temas bastante más “mundanos” sí que debemos estarlo). En cualquier caso siempre va bien aclarar los matices que se pierden por un medio tan limitado como este. Seguramente en una conversación “cara a cara” todas estas aclaraciones no hubiesen sido necesarias.

    Un abrazo y buenas noches.


  29. Lobezno-pasionaria

    Te ha faltado decir al final: Ave Maria Purisima….


  30. “porque a Josep (yo mismo) no le guste sino porque Josep, que conoce a la perfección el mensaje de Jesucristo y compara las declaraciones de este obispo con ese mensaje no encuentra coincidencia alguna. Y sólo se pueden considerar cristianas las afirmaciones que coinciden con el mensaje de Jesucristo. Con todo el respeto/cariño que te tengo: no creo que seas nadie para cuestionar el trabajo/vida de los Teólogos de la Liberación, sin ir más lejos. No juguemos con cosas serias…”

    El argumento del “porque yo lo valgo” no es argumento, Lobo, y lo sabes. Y faltaría más que yo haya cuestionado nada, pero ya que sacas la Teología de la Liberación a colación, tardó 2000 años después de Cristo en aparecer, después de que el humanismo laico ya estuviera muy bien asentado sobre el planeta.

    Pero vamos, que como yo no soy cristiana y aparentemente no tengo ni puta idea ni he leído ni medio libro sobre religión (aunque 6 de mis 10 años académicos los dedicara a estudiar filosofía y teología islámica y religiones comparadas, por ejemplo, o que durante casi tres años estuviera trabajando en un proyecto sobre la concomitancia de la Teoría de la Liberación y su influencia en el pensamiento islámico contemporáneo, o que haya leído prácticamente todas las obras de Gustavo Gutiérrez y los demás…. o…..) pues no tengo derecho a opinar sobre esas “cosas tan serias”.

    Hale pues. Yo aquí lo dejo porque efectivamente, los ateos somos unos dogmáticos que hemos causado el 100% de los males de la humanidad. Los creyentes sois unos corderitos del Señor que no sois responsables de nada, y el que haya matado, oye, pues será porque no se ha leído bien La Biblia según Yo Mismo.

    Lo siento, pero no.


  31. Y tu discurso no puede ser “descriptivo” desde el momento en que prácticamente te eriges en juez y te das el gustazo de decir quién es o quién deja de ser cristiano. Normalmente, eso lo hacían los concilios, donde se pasaban horas y horas debatiendo sobre cosas tan trascendentales para el futuro de la humanidad como si el señor Jesucristo estaba hecho de carne, hueso, materia grasa, plastilina, o de si tenía una naturaleza, tres o veinticinco. Vamos, fascinante.

    Sí, te arrogas el derecho (como todos los creyentes, por otra parte) de juzgar a los demás hasta el punto de que, si sus posiciones exegéticas no coinciden con la tuya (¿ves? ¡sé decir “exégesis”!) pues será porque o no son verdaderos cristianos, o para seguir el mensaje “verdadero” de Cristo tienen que coincidir necesariamente con tu opinión. Es decir: dogmatismo, dogmatismo, y más dogmatismo.

    Respecto al tema número 2, paso. Creo que ya quedó claro en su momento.

    Lo siento, éste es un tema importante de desencuentro para mí y, como te he dicho, las conversaciones entre creyentes y agnósticos o ateos suelen terminar como el rosario de la aurora: los creyentes tiráis por el argumento de la autoridad (”porque yo creo”, “porque yo he leído”, “porque yo he estudiado”) y como los demás nos vemos arrastrados a argumentar dentro de vuestro círculo de dogmas incuestionables, es imposible llegar a ninguna parte. Así que a mí, plin.


  32. Por cierto: hoy estrenan “Camino”. Supongo que esos buenos señores tampoco son cristianos, siguiendo tu peculiar teoría. ¡Te va a costar excomunicarlos a todos!


  33. Ya he utilizado antes este argumento: Jesús Catalá no será un verdadero cristiano pero es el que rompe la pana. En mi kiosko no veo la revista 21rs, veo la frikada de Alba, veo La Razón con su desquiciante sección de Religión, lo mismo con el ABC, veo el semanario Época de humor chungo nacional-católico, etc. En la radio tengo la COPE, Radio María, la opusina Radio Intereconomía, etc. En la televisión tenemos a Libertad Digital TV, Intereconomía TV, Popular TV, etc.

    Yo solo veo una salida para tener esa visión del cristianismo en una organización cristiana: abandonar la ICAR y hacerse evangélico.


  34. Lobezno desde la ciencia siempre se ha de ser autocritico y aceptar el hecho de que la ciencia se equivoca (siempre). La ciencia crea teorias capaces de explicar los resultados de los experimentos y predecir los resultados futuros de la accion humana. Pero en filosofia de la ciencia se entiende (auqnue los cientificos muchas veces nos olvidemos) que la ciencia solo puede demostrar lo que es mentira nunca lo que es verdad.

    Una vez dicho eso decir que la ciencia es limitada… La ciencia tiene sus fallos pero el proceso de metodo cientifico, reroducibilidad de los datos y predecibilidad asi como su caracter semi universal la hacen mucho mas ilimitada que cualquier estudio de ese mundo “mucho mas interesante” del que tu hablas.

    Hay cosas en este mundo como la literatura, la ficcion, la fantasia que no pueden ser explicados desde la ciencia. Que Frodo sobreviviese a la explosion del monte del destino no puede ser explicada por la ciencia porque no pertenece al mundo de lo real. Lo mismo se puede decir de dios, la idea actual de cristo, el tarot y demas “realidades” no explicadas por la ciencia. No se explican por la ciencia porque no existe contacto entre esas teorias y el mundo de lo real.

    Harry potter puede ser mucho mas interesante e ilimitado que un tratado de bioquimica. Ilimitado porque no tiene que seguir las leyes naturales, ilimitado porque es invencion, porque no es real. Pero jamas mas real que la teoria de la fisica cuantica (aunque esta ultima sea falsa).

    Yo no veo lo no demostrable como peor. Lo veo como diferente. Me encanta la filosofia, la politica, la teologia y la ficcion. Pero creo que mucha de esa critica que se hace en este pais a la ciencia y metodo se deben a un desconocimiento grave, a un odio a las ciencias surgido de una pesima educacion basica.

    Se plantean las ciencias como lo “dificil” mientras que las letras son mostradas como “para los que no pueden con las ciencias”. Eso produce por parte de nosotros los de ciencia un sentido de superioridad absurda y por parte de los de letras un odio acerrimo. Los de ciencias menosprecian las letras ni las miran cuando en realidad ese menosprecio surje en muchos casos de la incapacidad de tener el pensamiento abstracto teorico necesario para el conocimiento de las humanidades. Los de letras hacen mas de lo mismo.

    Sinceramente cualquier pensamiento lateral (de ciencias o de letras) es una absurdez. No se puede ser buen cientifico sin entender los procedimientos del conocimiento, de la politica y filosofia de la ciencia. de su historia y de la relacion que como arma de control social ha tenido con el poder (tanto publico como religioso). No se puede entender la politica, la sociologia, la psicologia, la historia o la teologia sin comprender los procesos basicos de la fisica, quimica y biologia.

    Considerar aburrida un area del conocimiento es una muy mala muestra de desarrollo intelectual.


  35. por cierto ya que hablas de las energias de los minerales cartas astrales y demas….

    yo solo planteo una cosa. esta claro que dentro del mundo de las posibilidades… es posible que todas estas “ciencias” alternativas sean en cierto modo teorias que explican la experiencia real de las culturas humanas. Por tanto hay que estudiarlas. Pero exijo para la curacion del cancer con imposicion de manos un control tan exhaustivo y estricto como el que pasan los Anti TNFs.

    En el ultimo congreso americano de gastroenterologia (donde yo iba a presentar mis “limitadas” investigaciones “ortodoxas”) Se presento una investigacion sobre el jorhei (un tipo de imposicion de manos) en el tratamiento del sindrome de intestino irritable.

    Siguiendo los mismos procesos y metodos analiticos que un tratamiento ortodoxo medico. Los resultados son bastante buenos en la reduccion de la intensidad y tiempo de los sintomas. Aun asi una vez revisado los datos y el metodo usado queda claro que los datos estan falseados o mal medidos (numero de pacientes y porcentajes no coinciden). Supongo que nadie se pondria a tomar medicamentos si no estuviese demostrado. Porque para pagar a un santero, un medico tradicional chino, un impositor de manos no se exige la demostracion de tasas de sensibilidad, especificidad y eficacia de estos “metodos sanitarios tradicionales”.???


  36. *- No tengo tiempo en responder y me iría bien comer algo en mi hora de la comida…

    Sí, Ave: de sobras sabemos que eres la perfección llevada al extremo. Perfecta en amplísimos conocimientos sobre cualquier cosa, perfecta en experiencias vitales de todo tipo, perfecta en coherencia…
    Pero: ¿Quién cojones te crees que eres para hablarme a mi con esa falta de respeto y esa prepotencia cuando yo contigo sólo he utilizado un tono fraterno y cociliador?.

    Sí, bueno a veces me olvido: eres la misma que fue capaz de defender, y aplaude las estupideces mal bajadas de Internet del Brillante-Despojo-Miserable…
    Y la verdad es que eso es más que suficiente para tirar por tierra si no toda al menos sí parte de tu “intelgencia”, “coherencia” o “perfección”.

    Y llegados a este punto, perfectísima amiga, este cristiano dogmatico ¿puede seguir respirando sin tu permiso de archierudita laica supermegaperfectaentodo?…

    Que mala es la soberbia. Mientras algunos nos limitamos a comentar superficialmente temas intranscendentes otros necesitan llenar con sus currículums y estudios/reflexiones interminables páginas y páginas. Se me ocurre una definición para eso. Pero voy a no ser malo…

    Ah, perdón, a dejar claro su altísimo nivel académico/vivencial y además defender a despojos nazis, por supuesto…

    Ver para creer. Paren el tren. ¡Por favor!.

    Pese a tu prepotencia y tus incoherencias salvajes, Ave, todo esto va con tanto sarcasmo como sin acritud alguna; que me sigues cayendo de fábula. Me gustaría que no fuese así pero no puedo evitarlo. Mira tú…

    *- Jamás he dudado que supieses decir “exégesis” (aunque en castellano no se dice “excomunicarlos” sino “excomulgarlos”. Claro que eso ya lo sabías) o que tuvieses idea de religiones (por tu necesidad de autoafirmación parece que seas tú misma quien lo ha dudado…). Pero ¿es realmente necesario jactarse de ello?. A veces uno no sabe la formación y las experiencias del que hay al otro lado y que no se jacta de nada más que de ser un poco bestia. Recuerda: aquí “el más tonto relojero”…

    Claro que tampoco es necesario defender al troll-despojo. En fin supongo que sólo son incoherencias de la limitación humana…

    Un saludo, maja.


  37. (lobogrino siento haber usado mal tu nick no se porque dije lobezno que no lobogrino… debe ser que lo he leido tantas veces por ahi que se me pega. lo siento no era de forma insultante)


  38. Tranquilo, Dlareg. Viniendo de ti (o de Ave pese al post duro. Pero ciertas maneras de quienes uno aprecian dan pena) lo interpreté más como un lapsus y en ningún momento como un insulto. Faltaría más.

    Perdona tú que no comente tus posts. Pero en serio: no tengo nada de tiempo.
    Un abrazo.


  39. “Sí, Ave: de sobras sabemos que eres la perfección llevada al extremo. Perfecta en amplísimos conocimientos sobre cualquier cosa, perfecta en experiencias vitales de todo tipo, perfecta en coherencia…W

    Discúlpame, pero el único que has puesto en duda mi capacidad para debatir de ciertos temas has sido tú. Lo único que he hecho ha sido defenderme.

    “Pero: ¿Quién cojones te crees que eres para hablarme a mi con esa falta de respeto y esa prepotencia cuando yo contigo sólo he utilizado un tono fraterno y cociliador?”

    Si el tono te ha pareciedo prepotente o irrespetuoso no era, desde luego, mi intención. De hecho el tercer post que he puesto era una broma (la de “vas a tardar mucho en excomunicarlos a todos”).

    “Sí, bueno a veces me olvido: eres la misma que fue capaz de defender, y aplaude las estupideces mal bajadas de Internet del Brillante-Despojo-Miserable…”

    ¿A qué, exactamente, te refieres? Creo que en la trayectoria de DM he dado la razón a Bright en UNA ocasión por un tema que no recuerdo cuál fue.

    “Y la verdad es que eso es más que suficiente para tirar por tierra si no toda al menos sí parte de tu “intelgencia?, “coherencia? o “perfección?.”

    Que sigas dolido por el hecho de que yo (entre muchas otras personas de DM) te pidiera que dejaras de lanzar esos ataques impropios de ti no justifica que me ataques a mí personalmente de ese modo, porque yo, hasta ahora, no te he atacado personalmente. Otra cosa es que en tu furia, rabia o lo que sea te hayas tomado personalmente mis comentarios sobre la religión.

    “Y llegados a este punto, perfectísima amiga, este cristiano dogmatico ¿puede seguir respirando sin tu permiso de archierudita laica supermegaperfectaentodo?…”

    Más ataques personales.

    “Que mala es la soberbia. Mientras algunos nos limitamos a comentar superficialmente temas intranscendentes otros necesitan llenar con sus currículums y estudios/reflexiones interminables páginas y páginas. Se me ocurre una definición para eso. Pero voy a no ser malo…”

    Vaya por dios, se te contradice en un punto y te pones así. Pues vale.

    “Ah, perdón, a dejar claro su altísimo nivel académico/vivencial y además defender a despojos nazis, por supuesto…”

    Y ooooooooootro ataque personal….

    Respecto a mi supuesta “necesidad de autoafirmación”, vuelvo a repetirte que no estaba autoafirmando nada, sino que simplemente estaba *****respondiendo a tus propios comentarios***** sobre la supuesta incapacidad de los no creyentes para pronunciarnos sobre “temas serios” de los que aparentemente no sabemos nada. Sí, tengo que decir que he estudiado religiones comparadas porque tú, previamente, te has encargado de recalcar lo aparentemente “ignorante” que soy en estas cuestiones. Pues no, discúlpame pero no. Has sido tú (y si no, repasa el debate) el que has puesto en duda la capacidad argumentativa de quienes contradicen tu postura, dogmática y sectaria. Es tu POSTURA la que es dogmática y sectaria, no tú como persona. ¿Ves la diferencia?

    Y respecto al tema de marras que tanto te molesta, yo no “defendí” a Bright (que supongo se basta él solito). Yo te pedí en dos ocasiones que dejaras de utilizar el estatus de VIH de una persona para lanzar acusaciones terrlbes que pueden ser, incluso, constitutivas de delito, porque me parecía indigno y me parecía mal. Si también te parece mal que me exprese en esos términos, pues chico, ya no sé. Lo que está claro es que este tema te está tocando mucho la fibra por razones que desconozco


  40. “Sí, Ave: de sobras sabemos que eres la perfección llevada al extremo. Perfecta en amplísimos conocimientos sobre cualquier cosa, perfecta en experiencias vitales de todo tipo, perfecta en coherencia…”

    Y por cierto, esto ya entrando en lo puramente personal. Cuando alguna vez he dicho algo y he recibido elogios, he procurado no tomármelos muy en serio porque a fin de cuentas éste es un foro de debate informal entre personas que no se conocen. El inicio de tu comentario me confirma por qué adopto esta actitud: no pensaba que lo que antes del “incidente Bright” era motivo de elogios continuados por tu parte ahora se ha convertido en una rabia absoluta ante cualquier cosa que digo, y esas tres líneas me lo dicen todo. Que mis experiencias sean X o Y o que tenga unos conocimientos determinados en cosas muy concretas no debería dar pie a semejante ataque, pero tú sabrás tus motivos. Yo, desde luego, seguiré siendo la misma persona que vive la misma vida tranquila en mitad de ninguna parte y procura mejorar en lo que pueda, independientemente de lo que hagan los demás.

    Y aquí, lo dejo porque con tu último escrito y la rabia que destilas hacia mí he sentido una decepción profunda en lo personal, que podía haberse no dado si hubiese mantenido la discusión como lo que era: una discusión en abstracto sobre fe, cristianismo, religiones y dogma.

    Creo que es una buena idea pasar página y no volver a aparecer.


  41. Ya llego tarde al trabajo, Ave. No puedo responderte como quisiera.
    Leyéndo tu último y clarificador post me reafirmo en algo que escribí ayer: este medio es muy limitado y propicia malos entendidos que no se producirían en una conversación cara a cara.

    Perdona los ataques personales, respuesta a otros que yo tomé de la misma forma y que por lo visto no fueron.

    La discusión sobre el cristianismo/religiones/Dios ahora mismo me importa bastante menos que nada. En cuanto a las posturas: mi experiencia personal, mis experiencias vitales y mi formación (que estaré encantado de comentarte en persona algún día) me llevan a posturas firmes. Si eso es ser dogmático te aseguro que me siento tan orgulloso de ello como de ser maricón.

    En cuanto al “temita” (que me importa más que lo otro) si te hablo de ello aquí es por no tener tu correo y poderte comentar todos los matices en privado.
    Fue una reacción desproporcionada por parte de unos cuantos foreros hacia unos comentarios totalmente medidos, veraces, certeros, más que justificados y reales hacia un ser rastrero, infame y miserable (para ser breve y no adjetivar en exceso).

    Llego tarde al curro. Un besote y disculpa la pérdida de matices que llevan a confusiones.


  42. lo que me jdoe es que este tipo de broncas eliminan casi completamente el debate. y yo me quedo sin que ave me conteste al tema de la fe del ateo… argggg


  43. Para Dlreg. Para responderte, parto de una fase de Lobogrino:

    “desde la ciencia no se puede demostrar que Dios no existe como desde la fe tampoco puede demostrarse que Dios sí existe. A día de hoy ambos razonamientos son igual de válidos como inválidos y tienen el mismo peso. Exactamente el mismo”.

    Esto, unido al desprecio de la ciencia (generalizado, por otra parte), me sirve como punto de partida. Pero no te respondo yo, sino que te copio un fragmento de Dawkins (The God delusion) él titula “La miseria del agnosticismo” (la trauducción no es mía y es bastante horrible pero bueno):

    “La existencia o inexistencia de Dios es un hecho científico sobre el Universo, descubrible por principio cuando no por práctica. Si existe y ha elegido no revelarlo, el mismo Dios podría cerrar el argumento a su favor, ruidosa e inequívocamente. E incluso si la existencia de Dios nunca va a probarse o a refutarse con certeza en uno u otro setnido, podríamos asignar a las evidencias y razonamientos disponibles una probabilidad estimada del 50 por 100.
    Vamos, pues, a tomar en serio la idea de un espectro de probabilidades y a colocar las opiniones humanas acerca de la existencia de Dios a lo largo de ese espectro, entre los dos extremos de certeza opuestos. El espectro es continuo, per opuede representarse por los siguientes siete hitos en toda su longitud:
    1. Fuertemente teísta. Cien por cien de posibilidades de la existencia de dios. En palabras de C. G. Jung: “Yo no creo, yo sé”:
    2. Posibilidades muy altas de la existencia de dios, pero inferiores al cien por cien. Teísta de facto. “No puedo asegurar que sea cierto, mas creo firmemente en Dios y vivo mi vida en la suposición de que él está ahí”.
    3. Algo más del 50 por 100 de posibilidad. Técnicamente agnóstico, aunque más inclinado hacia el teísmo. “Estoy muy dudoso, pero me inclino a creer en Dios”.
    5. Exactamente el 50 por 100 de posibilidades. Agnóstico completamente imparcial. “La existencia y la inexistencia de Dios son exactamente equiprobables”.
    6. Algo menos del 50 por 100 de las posibilidaes. Técnicamente agnóstico, pero m ás inclinado hacia el ateísmo”.
    6. Muy pocas posibilidades, pero más que cero. Ateo de facto. “No estoy totalmente seguro, mas pienso que es muy improbable que Dios exista y vivo mi vida en la suposición de que Él no está ahí”.
    7. Fuertemente ateo. Sé que no hay Dios, con la misma convicción con la q


  44. … con la que Jung “sabe” que hay uno”.

    Dawkins dice que le sorprendería encontrar a mucha gente en la categoría 7 y se posiciona a sí mismo en la 6. Dice además: “Los ateos no tiene fe; y la razón no es suficiente para impulsar a uno hacia la convicción total de que definitivamente algo no existe. De ahí que la cateogoría 7 en la práctica esté bastante más vacía que su opuesta, la categoría 1, que tiene muchos más devotos habitantes”. Es decir: hay un número muchísimo mayor que afirman categóricamente la existencia de Dios que de personas que la niegan categóricamente. Como mucho, la mayoría de quienes en la práctica nos definimos como “ateos” somos, según esta escala de probabilidades, “agnósticos” de escala 6. Como los agnósticos (ateos en la práctica) no tenemos fe, a lo más que nos limitamos la mayoría es a afirmar nuestra postura escéptica respecto de la muy poco probable existencia de algo que tiene tantas posibilidades de existir como Blancanieves y los 7 enanitos.

    Pero Dawkins además ataca el argumento que precisamente saca a relucir Lobogrino: “A día de hoy ambos razonamientos son igual de válidos como inválidos y tienen el mismo peso. Exactamente el mismo”. Esto es, directamente, falso. Dice Dawkins: “Es superficialmente tentador situar el Agnosticismo Permanente por Principio en el punto medio del espectro, con un 50 por 100 de posibilidades de la existencia de Dios; pero esto no es correcto. Los agnósticos APP aseguran que no podemos asegurar nada, ni en un sentido ni en el otro, acerca de si Dios existe o no existe (…)”

    A continuación recurre al famoso ejemplo de la tetera de Bertrand Rusell, que conocerás, y dice: “La cuestión en todos estos ejemplos reside en que son irrefutables, pero nadie cree que la hipótesis de su existencia esté en igualdad de condiciones con la hipótesis de su inexistancia. La idea de Rusell es que la carga de la prueba recae en los creyentes, no en los incrédulos. La mía es la idea relacionada de que las posibilidades a favor de la tetera (o el Monstruo Espaghetti/Esmerlada y Keith/el unicornio, etc.) no son iguales que las posibilidades en contra.
    El hecho de que teteras orbitantes y Ratoncitos Pérez sean irrefutables no se percibe por ninguna persona razonable como la clase de hecho que establece ningún arugmento interesante. Ninguno de nosotros siente la obligación de refutar cualquiera de los millones de atractivas cosas que una fértil o burlona imaginación podría imaginar. Encuentro fascinante la estrategia de responder, cuando me preguntan si soy ateo, que quien me está preguntando es también un ateo con respecto a Zeus, Apolo, Amón-Ra, Mitras, Baal, Thor, Wotan, el Becerro de Oro y el Monstruo Espagueti Volador. Simplemente, yo voy un dios más allá.
    Todos nosotros nos sentimos con derecho a expresar escepticismo extremo frente a la idea de la incredulidad absoluta (excepto en el caso de lso unicornios, Ratoncitos Pérez y los dioses de Grecia, Roma, los vikongs, no hay (hoy día) necesidad de preocuparse). En el caso del Dios abrahámico, sin embargo, hay necesidad de preocuparse, porque una proporción sustancial de las personas con las que compartimos el planeta creen profundamente en su existencia. La tetera de Rusell demuestra que la omnipresencia de la creencia en Dios, comparada con la creencia en teteras celestiales, no altera por lógica la carga de la prueba, a pesar de lo que pudiera parecer al convertirla en una cuestión de práctica política. Que no se pueda probar la inexistencia de Dios es normal e insignificante, aunque solo sea en el sentido de que nunca podremos probar absolutamente la inexistencia de nada. Lo que en realidad importa no es si Dios es irrefutable (no lo es), sino si su existencia es probable. Esto es otro tema. Se estima que algunas cosas irrefultable son mucho menos probables que otras cosas también irrefutables. No hay razón alguna para considerar que Dios es inmune a la consideración en el espectro de probabilidades. Y ciertamente no hay razón para suponer que, tanto porque Dios no puede ser probado ni refutado, su probabilidad de existencia es del 50 por 100. Muy al contrario….”

    Pues eso: que los del 50 por 100 es d euna falsedad que asusta; que la carga de la prueba sigue recayendo sobre el que afirma la existencia de algo cuya existencia no ha podido todavía ser demostrada siguiendo el método científico (método que, por el contrario, sí ha podido explicar gracias a la ciencia multitud de fenómenos o experiencias humanas consideradas “religiosas”, léase ataques epilépticos y demás). En definitiva: decir “hay tantas razones para pensar que Dios existe como para pensar que no es, después de varios miles de años de experiencia humana y de varios siglos de aplicación del método científico, tan falso como una moneda de 4 pesetas.


  45. Pero a mí lo que me importa no es eso, que para eso estamos en un foro LGBT. A mí lo que me importa es que gran parte de aquellos seres humanos que proclaman su fe en X o en Y lo hacen no como manifestación privada de un sentimiento interior perfectamente respetable, sino que lo hacen con la pretensión de evangelizar al otro y convencerlo de su Verdad. Ideas como “evangelización” (o “dawah”, lo mismo me da) o “salvación” deberían ser suficiente para echarse a temblar. Sí: una gran mayoría de los creyentes que actúan primordialmente guiados por su fe son, como este señor de la noticia, peligrosos para los demás. El que tiene fe no comprende, por lo general, no sólo que otros no la tengan, sino que no comprenden que otros no quieran salvarse, o que no quieran vivir su vida según esos preceptos que a él le sientan tan bien. Esto es menos evidente en la España de hoy que en la de hace 30 años, porque el avance del laicismo es imparable (creo), pero no hace falta más que seguir DM durante 1 mes para saber que la esencia del comportamiento de quienes se dicen “creyentes” pasa por imponer a los demás sus dogmas y creencias irracionales con los argumentos más variados: porque es “más moral”, porque es “el camino a la salvación”, o porque nos ha salido en la tapa del yogur.


  46. Ave, genial tus parrafos.

    Como he dicho soy agnostico de conocimiento, pero soy ateo de fe. Es decir soy agnostico porque dudo de la posibilidad de la existencia de dios y creo imposible que se pueda demostrar o no la existencia de dios. Eso no quiere decir que considere equiprobable ambas posiciones. Es igual de posible pero no es igual de verosimil. El unico dios posible si se analizan logicamente las probabilidades de dios es el demiurgo. Un dios que engaña o se oculta. El dios tal como lo presentan las religiones no sigue patrones constantes y es desde el punto de vista de la logica imposible.

    Tambien ,no podemos olvidar que la probabilidad no es definitoria sobre un hecho. por tanto nos puede indicar pero no probar la no existencia de dios. Por lo que desde lo mas conservador y estricto de la probatoria cientifica dios no es un tema de debate cientifico ya que es imposible falsarlo. (paso de extenderme sobre algo que ya escribio poper). Eso es agnosticismo. agnosticismo puro ya que estoy completamente seguro de que dios no es demostrable. no porque considere la probabilidad del 50%.

    Por cierto dawkins no me va nada. Es un buen escritor de divulgacion pero es uno de los grandes capitalistas de la ciencia. Su gen egoista, su defensa mas o menos velada a la sociobiologia, su analisis unidireccional de la naturaleza, su (que le pasa en todo no solo con dios) creencia de que probabilidad es demostracion y sobretodo como sin ningun pudor ni autocritica la ciencia siempre coincide con su ideologia preexistente… Prefiero a gould, lewontin, (todos enemigos acerrimos de dawkins, y mucho mejor investigadores que el). Dawkins esta aliado cientificamente con Wilson (el fascista sociobiologico), Watson (el racista, machista del ADN)…. no son buenas compañias. sobretodo por su incapacidad absoluta de relativizar la teoria cientifica debido a sus propios condicionantes ideologicos…

    me encanta encontrar gente que conoce ciencia de verdad, es decir ciencia y critica cientifica. un placer…


  47. Sobre lo que dices de Dawkins en relación a otras cuestiones creo que tienes razón, si bien yo tengo que decir que carezco realmente de los conocimientos necesarios como para, por ejemplo, profundizar en la disputa de S. Jay Gould con Dawkins. Lo que sí sé es que las teorías de Wilson son “la niña bonita” de la extrema derecha en Estados Unidos y sus argumentos sobre el “crecimiento cero” son referencia casi obligada en todos los debates anti-inmigratorios. Es un caso de uso político de la ciencia que me parece repugnante.

    En lo demás, de acuerdo con lo que dices, sin lugar a dudas. Además yo en cuestión de ciencia soy una aficionada total (en el peor sentido del término).


  48. Ave, ademas de wilson, dawkins y watson con su determinismo genetico han sido usados como fundamento biologico para politicas completamente discriminatorias con respecto a inmigrantes, grupos sociales desfavorecidos, personas con bajo nivel cultural y criminales. No solo es que sus argumentos hayan sido utilizados, ellos mismos han salido en defensa de algunas de esas politicas.











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