Homofobia ‘liberal’ (4)

h1 Escrito el 18-11-2008 por Nemo

EntendámonosLa despenalización de la homosexualidad en España se produjo en un contexto histórico que recuerda más al correspondiente francés que al estadounidense. Fue durante el trienio liberal (un breve paréntesis en el reinado absolutista de Fernando VII, entre los años 1820 y 1823, en que se obligó al monarca a acatar de nuevo la Constitución de Cádiz de 1812) cuando se proclamó un nuevo Código penal que, siguiendo el ejemplo del aprobado en la Francia revolucionaria en 1791, suprimía en nuestro país el delito de sodomía. Aunque la homosexualidad fue repenalizada por la dictadura franquista (a partir de 1954), poco después de la entrada en vigor de la Constitución de 1978 se eliminó de la ley de peligrosidad social –heredada por la democracia del régimen anterior– los artículos referentes a los “actos de homosexualidad”. Pero una cosa es despenalizar la homosexualidad y otra acabar con la homofobia, claro: en la actualidad, estudiosos de la realidad LGTB española detectan en nuestra sociedad un tipo de homofobia liberal que presenta muchos puntos en común con la que para el caso francés analiza, como vimos en la anterior entrega de esta serie, Daniel Borrillo.

“El principio retórico que caracteriza cualquier manifestación de lo que llamamos ‘homofobia liberal’”, escribe Alberto Mira en su impresionante estudio de las representaciones de la homosexualidad en la sociedad española del último siglo, De Sodoma a Chueca, “es extraordinariamente simple: ‘Sí, pero…’. En esta estructura sintáctica se inserta cualquier tipo de enunciado: Los homosexuales son maravillosos y muy amigos míos… pero deben abandonar la pluma (…); los homosexuales son personas como todos… pero el exhibicionismo que manifiestan está fuera de lugar”. Más adelante, el mismo autor analiza con más detalle este último caso: “Hay (…) un límite que todavía cuesta superar: el de las imágenes positivas o la reivindicación. La comprensión y la tolerancia sólo se ejercen si los homosexuales no tratan de forzar esos límites. Una ilustración de esto se produce todavía cada año tras las manifestaciones del 28 de junio: ante el exceso de visibilidad aparecen vehementes declaraciones en la sección de ‘Cartas al director’ (por ejemplo en El País) de lectores que no creen que haya nada de lo que sentirse orgulloso, que él/ella no da en salir a la calle a pregonar su heterosexualidad y que al paso que van las cosas tendrán que organizar una manifestación de ‘orgullo heterosexual’”.

Pongamos ahora, al lado del análisis de Mira, el siguiente párrafo: “Puedo comprender, aceptar y respetar que haya personas con otra tendencia sexual, pero ¿que se sientan orgullosos por ser gays? ¿Que se suban a una carroza y salgan en manifestaciones? Si todos los que no somos gays saliéramos en manifestación… colapsaríamos el tráfico.” Cualquiera diría que se trata de un ejemplo proveniente del mismo texto de Mira, aunque en realidad es mucho más reciente que éste; o bien podría parecer que la autora de esas palabras se había leído antes con gran atención De Sodoma a Chueca, y no pretendía sino ejemplificar a la perfección esa estructura discursiva del “Sí, pero…”? que Mira denomina homofobia liberal.

Y es que, aparte del hecho de que en el párrafo citado se habla de “comprender, aceptar y respetar” en vez de hacerlo de “comprensión y tolerancia” y, sobre todo, de que no se trata de la carta al director de El País de un lector más o menos anónimo, sino de las ya célebres declaraciones que una periodista miembro del Opus Dei atribuye a la reina de España (y que la Casa del Rey ha calificado, tras el malestar suscitado por su publicación, como inexactas, si bien la Secretaría de la Reina se había abstenido de corregirlas al revisar previamente el libro que las contiene), aparte de estos detalles, digo, es evidente que el párrafo en cuestión coincide casi al dedillo con lo que Mira había descrito tiempo atrás en su ensayo.

Dado que, aun así, parece poco probable que el libro De Sodoma a Chueca haya servido como modelo del dichoso parrafito, podemos encontrar una explicación más plausible a tan evidentes coincidencias en algo que el propio Alberto Mira apunta en ese mismo texto: “La homofobia liberal está arraigada en estructuras profundas de comunicación” en la sociedad actual, lo que va unido a la difusión de dicho discurso en amplios estratos sociales y facilita su reproducción –incluso, como vemos, su reproducción prácticamente literal– por toda suerte de individuos. Es más, señala Mira en otro punto, “La homofobia está tan imbricada en el sistema que resulta indistinguible”, lo que le proporciona unas “ventajas” asociadas a su “invisiblidad”; entre ellas, la de que “puede ejercerse sin que lo parezca”. Sin que parezca homofobia, vaya.

Este último aspecto es también crucial para entender la dimensión sociocultural de las (supuestas) palabras de Sofía de Grecia sobre los homosexuales: ¿podemos imaginarnos acaso que, en lugar de homofobia, lo que reflejara el párrafo de marras fuera alguna otra ideología basada en el rechazo y la inferiorización del otro, del diferente? Que, por ejemplo, dijera: “Puedo comprender, aceptar y respetar que haya personas con otro color de piel, pero ¿que se sientan orgullosos por ser negros? ¿Que salgan en manifestaciones a proclamar ese orgullo, como hemos visto en Estados Unidos tras la elección del nuevo presidente? Si todos los que no somos negros saliéramos en manifestación… colapsaríamos el tráfico.” Seguro que si hubieran sido ésas las (supuestas) palabras de la reina de España, el revuelo que produjo su publicación habría tomado otra dimensión: habríamos estado, sin duda, ante un grave escándalo político, ante una verdadera crisis. El que no haya sido así, porque éramos los homosexuales y no los miembros de una determinada minoría racial las víctimas del discurso inferiorizador, demuestra que –incluso en un país como el nuestro, que se ha atrevido hace algunos años a poner fin a la discriminación legal contra gais y lesbianas– la homofobia sigue poseyendo todavía una legitimación social que la hace escasamente perceptible como tal, y que el racismo en cambio hace décadas que perdió en Occidente.

Por otro lado, Mira nos hace ver que “la homofobia funciona como un discurso de poder, no a partir de argumentos”. No puede extrañarnos, pues, que las (supuestas, supuestas) declaraciones de la reina no necesiten aportar argumento alguno para negar a las parejas homosexuales el derecho a que a su unión se llame de la misma forma que la de los demás, por más que ese derecho esté legalmente reconocido en España: “Si esas personas quieren vivir juntas, vestirse de novios y casarse, pueden estar en su derecho, o no, según las leyes de su país: pero que a eso no lo llamen matrimonio, porque no lo es”… no lo es y no lo es y ya está, ea. Porque lo digo yo. Porque no me da la real gana. Por algo nos recuerda Mira, evocando a Foucault, que lo que caracteriza el discurso homofóbico “es su posición en esquemas de poder simbólico”: también en esto las (supuestas, siempre) declaraciones reales que analizamos resultan paradigmáticas, pues entre los “esquemas de poder simbólico” del Reino de España es obvio que la Corona ocupa una posición preeminente. De ahí, a fin de cuentas, la trascendencia de todo este asunto.

(Continuará.)

Nemo

“Homofobia ‘liberal’ (1)” aquí.
“Homofobia ‘liberal’ (2)” aquí.
“Homofobia ‘liberal’ (3)” aquí.
“Homofobia ‘liberal’ (y 5)” aquí.

Otras columnas de la sección “Entendámonos” aquí.


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107 comentarios en “Homofobia ‘liberal’ (4)”

  1. Me parece muy interesante esto que dices d ela homofobia liberal, porque es algo que he percibido muchas veces y a diario, pero que no he podido saber cómo denominar. Y sí, suele seguir esa misma estructura, y lo mejor es que suele ser tan sutil que sólo un homosexual con radar detector de homofobia verbal alerta 100 por cien lo detecta. Pero, para la mayoria entra dentro del ámbito de libertad ideológica, de expresión y bla bla bla. Sólo discrepo en el ejemplo d elos negros.Por su puesto que si quitamos en esa frase gays y por nemos negros, la frase sería más llamativa y alarmaría más, pero el don de la sutileza lo sabe y utuliza el racismo escudándose en otros tópicos. Hoy día, es recurrente el tema de la violencia, la invasión de puestos de trabajo, etc. Es una manera de generalizar que puede ser comprensible para algunos puesto que en la mente de los supuestos liberales, hay un límite de aceptación que está justamente en que: vale, yo les dejo que vengan aqui a trabajar, pero sólo a trabajar eh, y si quiere estar en el paro que se vaya a su puto país. O la de, pero qué se ha creido, encima de que le doy trabajo, ahora cree que puede ser mejor que yo: luego supones que es inferior, crees que le haces un favor no fustigándolo. Eso es desgraciadamente así. Los prejuicios están arraigados, y se manifiesta de manera cada vez más sutil cuanto mayor aceptacion o menos argumentos racionales tienen.

    Y esto te lo digo por experiencia: al abarcar ambas realidades, sé de qué te hablo. Pero, por supuesto preferible esta hipocresía que la nada. Al menos nos dejan vivir( entre comillas)


  2. Joder ¿cuanto cobras por clases particulares? Te lo digo en serio. Alucinaíto me tienes con toda esta ristra de ensayos, el de la Constitución Americana me pareció magistral. Me estás convirtiendo en un auténtico fan.

    En otro orden de cosas: se dice, se cuenta, se rumorea, que el Rey le montó a su mujer un Tiberio de aquí te espero. Y eso que estoy seguro que Don Juan Carlos (por educación, edad y religión piensa más o menos lo mismo), pero también estoy convencido que JAM?S le iban a pillar en un renuncio como ese. De tonto no tiene un pelo y la Carta Magna se la sabe hasta en las comas.


  3. qué ganas tenía de leer esto

    BRAVO BRAVO Y BRAVO


  4. (y por cierto, parece que mi fabula del Loro y la Ardilla, que está a la cola de publicarse tiene bastantes cosas en común con tu texto)


  5. Habría que analizar, también, la homofobia internalizada por el propio colectivo, que ha asumido y repite una serie de racionalizaciones que excusan la homofobia… legal e institucional, desde luego por constante omisión.

    ¿Legal? Pues sí: si los nuevos Estatutos de Autonomía que reconocen “nuevos derechos” o “cartas de derechos” a todos los colectivos sociales menos al nuestro… ¿cómo se puede calificar?


  6. Que seguimos resultando incómodos me parece fuera de discusión. No deja de ser curioso que la actitud ante la comunidad lgtb sea hoy la “prueba del algodoncito” para casi todos los discursos personales, institucionales o grupales que pretenden ser abiertos, respetuosos, garantistas …

    Se nos invita a la participación y la integración social, pero con la letra pequeña. Y es que los prejuicios homófobos están tan arraigados que siempre el miedo acaba interfiriendo el discurso. Ejemplo, ámbito institucional dedicado a políticas de mujer, exposición de fotografías que representan a mujeres lesbianas, colaboración económica pero negativa a que se puedan exponer en la sala de exposiciones de la institución “porque me parecen estupendas las fotos pero muchas mujeres que pasan por aquí podrían ofenderse y eso echaría abajo el trabajo de años”.

    Tengo muchos ejemplos similares. Muchos en los que se nos respeta siempre y cuando no se nos vea demasiado, no hablemos demasiado fuerte.

    Tiene razón Leo que ocurre eso también con otros colectivos, pero en bastante menor medida. Estoy de acuerdo con Nemo: si la reina en vez de haber dicho “gay” hubiera dicho “negro” hubiera provocado todo un cataclismo. Y ella (supuestamente) como tantos otros sabe que nosotros podemos servir de diana sin demasiados costes; otros grupos no. Y así se perpetúa la injuria como vía de reconocimiento personal y la humillación simbólica como estrategia de poder que nos coloca en el lugar que su sociedad quiere asignarnos o el nivel hasta el que estén dispuestos a aceptarnos.

    Dijo Einstein en una ocasión “Triste época ésta en la que es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio”. Pues eso.

    Saludos y, Nemo, enhorabuena. Te estás saliendo con esta serie.


  7. Un excelente artículo, Nemo. Aunque voy a hacer un crítica :-P me ha parecido que este artículo tiene poca “chicha”. Reproduces la frase (supuesta) de la Reina (real) y citas el libro de Alberto Mira para analizarla. Está muy bien pero creo que podrías haber metido más cosas de tu (y nuestra) experiencia. Por ejemplo, como dice Javier V., de la homofobia de las propias lesbianas y gais, la homofobia en internet y su estrategia para enmascararla (incluso Hazte Oír tenían un artículo sobre lo mucho que respetaban los católicos a los homosexuales), etc.


  8. “Sí …, pero” es la fórmula o dinámica propia de cualquier discurso liberal: sí, se reconoce la libertad, pero (también) se reconoce que la libertad tiene límites.

    Otra cosa es la finalidad con que se emplee. La homofobia de fórmula liberal no deja de ser homofobia.


  9. Leo, muchas gracias por tu comentario, que me parece especialmente valioso por el hecho de provenir de alguien que padece simultáneamente diversos tipos de rechazo al otro, y que por lo tanto sabe de lo que habla. Tienes razón en que discursos del “sí, pero” parecidos al que Alberto Mira denomina homofobia liberal existen también en relación con el racismo. Pero por otro lado, creo que los dos (y también Rukaegos) coincidimos en que si la (supuesta) frase de la reina hubiese sido la que yo incluyo en el artículo en relación con las personas de piel negra, la reacción social, el escándalo, hubiese sido bastante mayor.

    Lo que nos hace ver que si bien tanto el racismo como la homofobia han perdido posiciones en las sociedades occidentales de hoy con respecto al pasado, dicho retroceso ha sido mayor en el primer caso que en el segundo. La inferiorización abierta de gais y lesbianas (presentarnos como enfermos o inmorales, o como un peligro para la civilización, y justificar con ello nuestra discriminación y segregación legales) sigue teniendo hoy unos valedores con gran peso social -las religiones y todo lo que se mueve alrededor-, mientras que el racismo abierto suscita en la actualidad demasiado rechazo para que con él ocurra lo mismo.

    Por supuesto, no deja de suponer un cierto avance -aunque insuficiente e insatisfactorio- el lograr que aquellas doctrinas de inferiorización del otro que antes se exhibían en público sin ningún problema y llegaban a parecer de sentido común tengan que ir refugiándose poco a poco en un discurso hipócrita que se ve obligado a proclamar de boquilla tolerancia y respeto hacia las mismas personas que antes no había problema alguno en hacer objeto del mayor y más explícito de los desprecios.


  10. Guillermo: aquí en DM las clases las doy gratis total je je… y muchas gracias por tus palabras, tan amables. De veras que hace ilusión eso de tener lectores, y más si son tan entusiastas.

    Jack: pues espero que esa cola no sea demasiado larga y podamos disfrutar pronto de tu fábula. Hacía semanas que esperabas que la serie “Homofobia ‘liberal’” llegase a España, confío en que no te habré decepcionado después de tanta expectativa…

    Javi: pues sí, creo que tienes razón en ver una forma de discriminación legal cuando en estatutos como el valenciano o el castellanomanchego se omite hacer referencia a la salvaguardia de los derechos de la minoría LGTB mientras otros colectivos sociales sí se ven explícitamente reflejados y amparados. Aún nos queda mucho por hacer, sin duda.

    Saludos afectuosos para los tres.


  11. Hola a todos,
    a Nemo y Rakaegos, estoy de acuerdo con vosotros en lo que decis de los dispares efectos previsibles en caso de cambiar las palabras gays y lesbiana por la de negro. Es verdad, es probable que esté peor visto, pero sobre todo porque existe también mucha hipocresía respecto a la palabra misma, mucha gente se siente violenta al llamar a alguien ‘negro’, a pesar de que lo sea, lo cual no sería una ofensa; y esta filofobia unida a un rechazo más o menos arraigado daría lugar a más alarmas, es verdad. Pero cierto es también que si cogemos una frase de igual estructura de ’sí, pero’, cuyo objeto sean los extranjeros, y por ejemplo la costumbre de no comer comida española y enorgullecerse de la suya, sería algo parecido. Cuántas veces hemos oído algo parecido en relación con los árabes y sus hábitos de rezo? Pues por ahi van los tiros, es permitir, tolerar, pero no dar igual derecho a: lo mismo que hacemos cuando prestamos algo nuestro a alguien, y tiene derchos limitados sobre ello. Es cierto que yo creo recibir más ataques de homofobia que de racismo. Aunque no sé hasta qué punto eso de debe a mi educación que me hace percibir las cosas de diferente manera: no voy por la calle escondiendo que soy negro, pero sí he escondido en ocasiones ser gay, lo cual significa que en el subconsiente no les doy igual importancia a ambas faceta de mi identidad, o supongo que la una es natural que otra: resultado, inconscientemente tolero menos los ataques homófobos que los racistas, porque practicamente no hago caso, y entre mis amigos eso no existe. No al revés. Bueno, espero que se me entienda, lo que quiero decir.

    Por cierto, gran trabajo el de esta página. La descubrí hace casi dos años, y ahora no pasó un día sin entrar menos de 3 veces a enterarme de cómo van mis derechos. Gracias por ayudarnos a la juventud, que aun lo necesitamos. He entrado y salido de España muchas veces, y de hecho ahora estoy viviendo en el Reino Unido, pero no puedo dejar de ser adicto a dosmanzanas. Sufrí durante vuestras vacaciones y esos desafortunados incidentes que hubo.


  12. Otro tostón en cursi lenguaje para no decir absolutamente nada preciso y generar confusión conceptual. Lo de “homofobia liberal” ya es, en sí mismo, insostenible. ¿Cómo va a ser “liberal” o “totalitaria”, “socialista o comunista”, “blanca o negra” la homofobia que es una pulsión emocional no una vecina del 5º?
    Y si es que se se refiere a los homófobos, ¿cómo van a ser liberales si niegan el derecho de ser como son a otros ciudadanos? Y si es que se refiere a los liberales, ¿cómo van a ser homófobos quienes defienden la libertad de todo el mundo?
    Eso sí, venga con tropecientos autocomentarios para agradecer a los del plas plas plas (cada vez menos, por cierto) y así aumentar el número de entradas. Lo de siempre, con la única novedad es el copieteo, para llenar espacio, de textos de Pilar Urbano y de Alberto Mira.


  13. No se hizo la miel para la boca del asno.


  14. Muchas gracias, Rukaegos. El ejemplo que pones nos hace ver que la homofobia liberal, aparte de ser una retórica, es también una práctica, y muy extendida. Y la frase de Einstein es digna de su inteligencia, lo que desde luego es decir mucho.

    Dr. Turbio, gracias también. Por supuesto, las manifestaciones en la actual sociedad española de lo que Mira y otros autores denominan homofobia liberal darían para mucho más que este modesto artículo de menos de 1.000 palabras (límite que últimamente intento no superar en mis columnas de DM): darían, por lo menos, para un volumen tan grueso como el libro de Alberto Mira que cito, De Sodoma a Chueca. Y los otros temas que me apuntas (la homofobia interiorizada por los propios LGTB, la homofobia vía Internet) darían para otros tantos volúmenes iguales. Pero mi intención en este caso no era más que presentar el concepto de homofobia liberal tal como lo explica Mira desde el caso español (porque Borrillo se centraba en el francés) y ejemplificarlo con un texto que me parecía idóneo para ello, por sus características intrínsecas y por su actualidad y relieve. Pero tomo nota de los temas que me indicas para futuros artículos (o series).

    zarevitz: básicamente de acuerdo con tu comentario, aunque matizaría que en el caso de la llamada homofobia liberal el “sí” (”sí, yo respeto mucho a los homosexuales, los homosexuales son personas como los demás, me parece estupendo que los homosexuales reivindiquen sus derechos…”) es sólo de boquilla, como demuestra lo que viene después del “pero” (”pero que a eso no le llamen matrimonio, pero qué necesidad tienen de salir a la calle a mostrar que están orgullosos de serlo, pero que no me fuercen a verlos en la tele…”).

    A los tres, saludos afectuosos.


  15. Moncho, no saber diferenciar entre “copieteo? y cita es una carencia cultural: deberías hacértelo mirar. Además, yo no suelo hacer “autocomentarios?: lo que hago es responder educadamente a quienes (también educadamente, o bien como tú) me dejan sus comentarios. Es una de las cosas buenas que tiene Internet: que, de modo similar a lo que se hace normalmente tras una charla o conferencia, por este medio es posible entablar una conversación que implique a autor y público, y que se convierta en un debate tan interesante como el de este post o el de tantos otros que hemos tenido aquí en los comentarios de “Entendámonos?. Para acabar, el miércoles que viene tengo previsto que salgan las conclusiones de la serie: a lo mejor entonces se te disipa esa “confusión conceptual? en la que te veo sumido; pero estará difícil la cosa, porque me temo que contigo la confusión viene de serie: ya se sabe, no hay más ciego que el que no quiere ver.


  16. Moncho: ?bamos bien; me gustaron muchos de tus últrimos comentarios. ¿por qué justamente ahora te has olvidado de tomar tu medicina?

    Te recomiendo que releas el artículo, sobre todo el título, el la parte que dice “(4)”, y al final donde enlaza a las otras tres partes. De allí puedes deducir que es un artículo dividido en cuatro partes.

    Ahora bien, una vez que has entnedido que es un atículo dividido en cuatro partes (que superan en tres el número de neuronas en tu cabeza. Y la única que tienes está en huelga) pulsa el enlace que dice ‘“Homofobia ‘liberal’ (1)? aquí.’ (Consulta la versión en castellano de “Web Browsing for Dummies” si es necesario). En esa primewra parte puedes leer ésto:

    Debo reconocer que la expresión homofobia liberal, difundida en los últimos años por autores tan respetables como Daniel Borrillo o Alberto Mira, a mí personalmente me suena a oxímoron. Es decir, a algo así como fuego helado, caos bajo control o la libertad es esclavitud. Al fin y al cabo, ¿no es el liberalismo el sistema de pensamiento que, desde el principio, ha defendido la igualdad esencial de los seres humanos, y a partir de ésta, el derecho de todo individuo a ver reconocidos por la sociedad y el Estado unos derechos que le permitan vivir en libertad?

    Sobre tu segundo cuestionamiento, la homofobia no es sólo una pulsión emocional cuando se trata de casos como los que se mencionana en estos artículos; cuando la religión y/o el Estado institucionaliza la homofobia. La expresión “homofobia liberal” es una contradicción en sí misma, tal como dices. Sin embargo, si leíste el artículo (Porque para concluir que es un “tostón en cursi lenguaje” debiste, necesariamente, haberlo leído, ¿no?) te das cuenta de que el artículo habla de la homofobia de Estado (es decir, las leyes contra las personas LGTB) en los estados democráticos. Eso es homofobia, y -aún peor- en Estados democráticos. Te remito a las contradicciones mencionadas en el primer párrafo de la primera parte.

    Como no te diste cuenta de muchas de las cosas que Nemo dice en su artículo (en sus diferentes partes) es evidente que ni siquiera lo has leído. Así que, ¿a qué viene eso de “tostón en cursi lenguaje” si ni siquiera lo has leído? Otra vez te has quedado “con el culo al aire” como te gusta decir. Y ya es la segunda vez que tu aparente dislexia te traiciona; la otra fue en tu estúpido comentario comparando dos noticias totalmente distintas sobre las indemnizaciones a los ex presos sociales.

    Intenta no quedarte con “el culo al aire” tan a menudo ni por tanto tiempo, que allí es otoño, casi invierno y te puedes resfriar.


  17. Nemo: digamos que, así expresada, la “homofobia liberal” es liberal en la forma, pero homófoba en el contenido.

    Lo que me parece revelador de este uso es que la fórmula liberal sigue teniendo prestigio. Es decir, quienes quieren justificar su homofobia intentan ampararse en los principios de los que hablábamos el otro día e incluso llegan a reconocer un núcleo irreductible de derechos que, bajo esquemas no liberales, no tendrían el menor empacho en ignorar.

    Por otro lado, la propia fórmula ayuda al debate, porque nos permite aplicar las mismas herramientas de análisis que utilizamos en los demás casos de “sí a la libertad, pero no al libertinaje”. En última instancia, hemos logrado que el debate trate sobre derecho civiles, y no sobre el repelús o asquito que a alguien le pueda dar que un negro beba de su misma fuente o que dos hombres se besen.

    Por eso, prefiero que lo que queda de homofobia visible —lo mismo que de racismo visible— se exija a sí mismo aparecer bajo una fórmula liberal, a que aparezca desatado, crudo y obsceno como el que hemos visto en el folleto repartido en el Carlos III o tantas veces en las manifiestaciones de la Iglesia católica (incluso en estos casos hablan de repudiar el pecado pero compadecer al pecador).


  18. Pero hombre, si no hay que ver nada. No hay nada, nada de nada en tus tostones cursis. Sólo retórica hueca y, en este último, además, copieteo de Pilar Urbano (para implicar a la Reina) y de Alberto Mira (para darle algo de valor intelectual al tostón).
    Insisto: la homofobia no puede tener calificativos ideológicos porque es una disposición emocional no la vecina del 5º. Luego nos regalas una serie de tostones sobre la cosa liberal cuando no aceptas nada que no sea el plas plas plas plas de los habituales (cada vez menos, eso sí).
    ¡Y ahora anuncias “conclusiones” de la cursi nada! Pero qué soberbia más tonta, tío.


  19. Moncho: Cuando Estados Unidos tenía leyes contra la “sodomía” (hasta el caso Lawrence vs. Texas, 2003), esa “pulsión” que dices, estaba expresamente respaldada por una ley. Por lo tanto, no era una “pulsión”, una reacción que dura el instante de aso que a un homófobo le produce un beso de dos personas del miusmo sexo. Era una prohibición discriminatoria que persistía a través de los años. Eso no es una “pulsión” sino una actitud discriminatoria plasmada en una ley de una democracia “liberal”. Así que cuando se deja constancia escrita y duradera en forma de ley de esos prejuicios, no es ya una “pulsión”. Y aunque no te haya gustado el artículo, no es necesario ser grosero, que no he visto escritos mejores que éste de tu parte.

    Has dejado en claro (por tu pobre interpretación de los escritos) que no los has leído, luego no puedesd hablar de la “cursi nada”.

    Y si vamos a hablar de “cursi nada” y de copieteo, estas frases son solamente eso.

    “fascistilla de izquierdas Lobogrino”
    “chamego desquiciado”
    “que acusa a otro forero de DM de difundir el sida”
    “crasamet (ex fer)”

    …las veo copieteadas en todos tus insultos. STFU.


  20. Martín Caballero: Un liberal, por definición, nunca puede ser homófobo puesto que su punto de partida es el respeto y defensa de la libertad individual.
    De manera que utilizar la expresión “homofobia liberal” (que carece de sentido y es contradictoria en sí misma) sólo pretende atacar al liberalismo, que es el objetivo cursimente enmascarado, como siempre, de esta serie de tostones de nemo.
    Que tú coincidas con él en esa boba estrategia ni va a resucitar a Izquierda Unida en España ni va a impedir que el PSOE sea cada vez más marginal en Madrid ni, muchísimo menos, que la inmensa mayoría de tus compatriotas sigan apoyando, eternamente, a ese engendro llamado peronismo.


  21. Moncho: lamentablemente, el prejuicio homófobo puede cegar a muchos liberales, lo mismo que el prejuicio racista o sexista lo ha hecho con tantos otros en el pasado. Reconocer esto no es atacar el liberalismo, sino reconocer nuestra humildad como seres humanos y que los más grandes principios son en ocasiones propuestos y defendidos por personas que, en lo personal, estaban equivocadas.


  22. moncho, corazón, ¿tu eres liberal?
    lo digo por lo del respeto y defensa de la libertad individual ;)


  23. Por cierto, no me parece provechoso detenernos en qué es un (verdadero) liberal, sino en qué significa verdaderamente el liberalismo o, como decíamos el otro día, qué significado deben tener sus principios en nuestra generación para maximizar la libertad.


  24. Entre otras cosas, es por eso que en el título aparece la palabra “liberal” entre comillas. Porque pretende desenmascarar a algo que no lo es. No es liberalismo.

    Además verás que el texto hace referencia a la homofobia de Estado a través de los tiempos. Y hace 200 años se produjeron las primeras revoluciones “liberales” (nota las comillas otra vez), que se consideraban tales porque pretendían crear un régimen democrático y otorgar igualdad de derechos y oportunidades a todas las personas. Visto hoy en día, vemos que no son tan liberales, puesto que no se reconocían o se vulneraban los derechos de ciertos grupos (mujeres, negros, personas LGTB…) Sin embargo, el hecho de que esas revoluciones hayan otorgado ciertos derechos por primera vez a las personas (*) es lo que las convierte en liberales. Hace 200 años, el voto femienino no existía, hace 100 años, los negros no tenían derechos; y sin embargo esas democracias liberales otorgaban derechos y libertades nunca antes otorgadas al pueblo. Que hoy en día no parezca liberal porque no daba derechos esenciales a mujeres, negros y personas LGTB, de acuerdo. Es verdad. SIn embargo, se distinguen lo suficiente del absolutismo reinante anterioirmente, que oprimía a las personas, sin iomportar cuán masculina, blanca o heterosexual fuera ésta.

    Esas “democracias liberales” partían como tú dices, de la base del respeto y la libertad individual. La diferencia es que en aquella époica se creía que no era necesario o conveniente o razonable otorgar estos derechos a mujeres, negros, LGTB, etc. Y sin embargo, muchos estados y muchos historiadores no cuestionan el concepto de “democracia” aún con esas exclusiones. ¿Injusto? Por supuesto. Te menciono una vez más el uso de las comillas y el hecho de que “homofobia liberal” no sea un término propio de Nemo sino algo leído en textos de otros autores que usan dicho término para definir lo cortos que son los brazos de la democracia en algunos casos, que no llega a abrazar a todos los habitantes de un estado.

    Que pienses que con “liberal” se refiere a la ideología con la que te sientes identificado es otra cosa. Te recuerdo que en América y en Europa, el término “liberal” tiene significados totalmente distintos; mientras en Amércia es sinónimo de “progresista”, en Europa se refiere más bien a centro-derecha conservadora. Y más aún, un govbierno puede ser “liberal” en lo económico y conservador en el ámbito político, como es el caso de los recientes gobiernos Republicanos en Estados Unidos (Bush, Reagan…).

    El liberalismo americano y el europeo, como el de cualquier parte del mundo tiene algo en común: es un liberalismo democrático. O sea, por muy de derecha y conservador que sea, sólo se da en un contexto democrático. De ahí también nos podemos replantear el concepto de “democracia”, que es más subjetiva de lo que parece. ¿cómo le explicabas a un negro norteamericano, en los años ‘60, que EEUU es una “democracia”?

    No creas que alguien esté en contra del liberalismo, sino más bien de la hipocresía de llamar “liberal” a un régimen que no lo es. El nombre puede a veces carecer de sentido. Por ejemplo, no te olvides que la forma de gobierno instaurada por el Franquismo era la “Democrtacia Orgánica” ¿Democracia? ¿Acaso Franco no era un dictador? Sí, sí… pero su gobierno era una “democracia orgánica”. Pura hipocresía. Menos mal que el dictador ahora alimenta gusanos y a su “democracia orgánica” se le pudrieron los órganos. Entonces no vale la pena rasgarse las vestiduras porque llame de una manera a algo que no es, se estéde aucerdo con su naturaleza o no, máxime cuando deja en evidencia la hipocresía del término, poniéndolo entre comillas.

    Y si se critica tu ideología, lo lamento; es la parte que ter ha tocado; que nadie aquí ha forzado al PP a adoptar ciertas posturas. Tal vez el día de mañana el villano sea el PSOE, pero por ahora, es el PP el que se opone a la igualdad jurídica de las personas LGTB. A más de uno le gustaría no tener un enemigo tan poderoso; sin embargo, eso es algo que queda en manos de los dirigentes políticos del PP. Y lo más triste de todo es que miles de personas en España quedan en el medio de esa lucha de poder, rogando por no perder mañana sus derechos.

    Que desaparezca IU es una pena como lo sería también que desaparezca el PP, porque esté de acuerdo o no con sus postulados, la verdad es que en una democracia son alternativas necesarias.

    Que yo coincida o disienta con Nemo en el marco del respeto que él me merece no va a lograr lo que tú dices, de acuerdo. Pero es sólo la punta de lanza de la gigantesca conspiración marxista-judeo-masónica que estamos urdiendo. Y menciono nuestros terroríficos planes, ya no para delatarnos sino porque, aunque inexistentes, si no lo digo yo, los inventará de todas formas tu imaginativa (aunque improductiva) mente.


  25. Genial como siempre, Nemo. No he podido leer todavía todos los comentarios, que seguro que serán muy jugosos. Me ha gustado mucho lo de las cartas a la prensa. Yo creo que ha llegado también el momento de denunciar a los que pretenden hacer pasar por imparcialidad la falta de compromiso, cuando no simplemente lo que no es más que lisa y llanamente una homofobia camuflada de neutralidad. Un besote.


  26. Perdón, debí borrar ese último párrafo antes de enviar mi mensaje. Es ofensivo y arruina un mensaje que pretendía ser lo más respetuoso y constructivo posible.

    Baste decir, Moncho, que se habla de la democracia liberal y su homofobia porque se supone que es el mejor sistema que conocemos. Porque de las dictaduras ni hablar; no hay dictadura de izquierda o derecha que no sea homófoba. También existe una izquierda conservadora. Y que se hable de democracias es solamente por dejar en evidencia las carencias de un sistema de gobierno que es el mejor y más conveniente. Toda forma de gobierno tiene sus fallas, y la democracia no estña exenta de ellas.


  27. zarevitz: Una persona liberal, esto es, que defiende y respeta la libertad individual, no puede tener un prejuicio antiliberal, como es el homófobo, pues se negaría a sí mismo. Por eso la expresión homofobia liberal, por muchas comillas engorrosas que se le pongan, me parece inconveniente y, en el peor de los casos, malintencionada.
    Si alguien nos respeta no podemos acusarlo de homófobo porque no le gusten aspectos de nuestro comportamiento. Respetar el derecho a la diferencia no implica que te agrade esa diferencia.


  28. la plumofobia tambien es un prejuicio antiliberal?


  29. Moncho, eso de repetir una y otra vez “no hay nada ahí… no hay nada…” mientras uno mantiene los ojos firmemente cerrados queda pelín ridículo, ¿no te parece?. Los demás comentaristas, que tienen los ojos abiertos, te pueden explicar si en realidad hay algo o no. Y algunos ya lo han hecho, y además con brillantez. Muchas gracias, Martín, zarevitz.

    Y sobre lo de que yo no acepto más que los aplausos… es obvio -una vez más, y van…- que mientes. Yo hasta ahora he aceptado todos los comentarios: los aplausos, las felicitaciones, las matizaciones, las discrepancias, las críticas… y hasta los exabruptos repetitivos y sin sustancia: ahí están tus propios comentarios para dar testimonio de ello.


  30. Lady Eleanore, Nazareno: un saludo y un besote.


  31. Nemo: esta vez, y sin que sirva de precedente, me permito sr un poco críticos con respecto a tu artículo. PÑorque siempre te he felicitado y sido sincero, y hoy debo serlo también.

    El artículo no deja de ser muy bueno, como siempre; sin embargo,no es lo que esperabva en cuanto a la información que un@ espera. Me explico: contiene muy buenas reflexiones y opiniones; sin embargo, creo que much@s se frotaban las manos esperando que hables de España. Y lo has hecho, pero hablando de la actualidads: las opiniones de la reina, la postura del PP se asoma por ahí también… Sin embargo, me he quedado con ganas de saber más, de cómo se trató este tema desde la Transición hasta nuestros días, de cómo era vista la homosexualidad durante la I y II República, etc. Se podría omitir el franquismo y la etapa monñárquica ya que tus artículos son sobre la homofobia em las denmocracias liberales y no en regímenes totalitarios o absolutistas. No me atrevo a calificar tu artículo de “flojo” porque no lo es; simplemente no es lo que esperaba. Y si parece que me estoy adelantando a los hechos (porque la serie no está concluída aún) es porque dices que tu próximo artículo serála conclusión de dicha serie. Lo siento, no quiero ser hiriente. Es excelente tu aporte como siempre, sólo que tal vez no es lo que yo esperaba leer, sin que esto sea interpretado como que la calidad no es la esperada. No es así. No es la calidad. Es el contenido.

    De todas formas, sé que yo no podría hacerlo mejor, así que escribas lo que escribas, mi admiración por tí está intacta.


  32. Creo que el concepto de homofobia liberal es preciso y adecuado. Plantea una paradoja, la de que precisamente quienes defienden una determinada visión de la comunidad política y de la persona son incapaces de aplicar esos valores cuando se trata de la orientación sexual.

    Para que veas cómo se puede ser liberal y tener prejuicios, te recomiendo, Moncho, que veas un clásico de cine: Adivina quién viene a cenar esta noche.

    Eso sí, Nemo, y teniendo en cuenta unas reflexiones anteriores en tu serie … ¿liberal como seguidor del Liberalismo, en sus múltiples versiones, o liberal a la americana como progresista? Los términos del debate que está teniendo lugar cambiarían un poco en un caso y otro.

    Milady: la plumofobia es un prejuicio liberal, antiliberal y al viés, como vos bien sabéis :) Pero todavía hay quienes no se quieren enterar.


  33. Rukaegos: un liberal tiene que respetar, por definición, a las personas diferentes de sí mismo (siempre que no sean violentos) pero eso no significa que le guste la forma de ser de esas personas o su modelo de vida.
    La película de que hablas (dulzona y falsa aunque con excelentes actores) lo único que expresa es que el padre no es un liberal verdadero puesto que no respeta la decisión que ha tomado su hija de unirse con un chico negro.
    Ahora bien, ¿lo hace porque tenga prejuicios contra los negros o porque piense que su hija tendrá problemas sociales por casarse con un negro en aquella época? Eso ya queda en su conciencia y la película no lo aclara.
    De manera que lo de homofobia liberal no se sostiene de ninguna de las maneras, lo haya dicho zerolo, nemo o eleonora jijiji, que tanto da.


  34. Moncho: es que ese concepto no es producto de ninguno de los tres que citas, sino que ha salido de la pluma de autores como Daniel Borrillo o Alberto Mira (y otros); es más, mi actitud hacia el concepto en cuestión es crítica y muy matizada, como percibe con facilidad, ya desde las primeras líneas, cualquiera que haya leído esta serie de artículos (eso ya te lo ha hecho ver antes Martín). Ahora que a ti, con esa atroz obcecación que manifiestan tus comentarios, seguramente tanto te da…


  35. En la edad Media todo estaba centrado en Dios, era una mundo teocentrico, Y por lo tanto estabamos ante una etica religiosa. En el Renacimiento se pasa de una visionteocentrica a una antropocentrica, el hombre es el centro de todo, con la razon todo lo puede conocer. Es la preparacion para el advenimiento del sujeto cartesiano, que es el sujeto burgues, la RevolucionFrancesa es la Revolucion Burguesa,”libertad, Igualdad, fraternidad”, para los burgueses por supuesto. Estamos en la famosa Modernidad; de una etica religiosa, pasamos a una etica “del deber ser” deudora de la moral religiosa. Por supuesto que estamos “sujetos” como nunca lo estuvimos antes, todo el mundo esta prendido en una universalidad castigable - castigante, con infrapenalidades que estan fuera de las leyes de los grandes sistemas de castigo. Hay una micropenalidad del tiempo, de la actividad, de la palabra, de la sexualidad! Y aqui llegamos! todo lo que no se ajusta a la regla son DESVIACIONES, hay todo un fenomenal sistema disciplinario que encontramos en todas las instituciones, desde la familia, las escuelas, las prisiones, los hospitales, que tienen como fin, reducir desviaciones, NORMALIZAR. Estamos ante una gran construccion de un discurso de poder, que cada uno de nosotros reproducimos sin saber siquiera que lo hacemos, porque lo que se ha logrado es NATURALIZARLO; ahora ya no solo lo dice Dios,sino que tambien lo dice la naturaleza. El hombre liberal, nace con la modernidad y la homofobia con ella, Es la Igualdad, Fraternidad, Libertad del hombre heterosexual, burgues, ni siquiera es el de la mujer. La revolucion industrial, la revolucion francesa, EL CAPITALISMO”.
    A costado, cuesta y seguira costando mucha sangre, sudor y lagrimas, la lucha por ingresar a esas tan mentadas libertades de la Revolucion Francesa, que solo estaban reservadas a unos pocos y aun siguen. Hay que desmontar ese DEBER SER NATURALIZADO, sin caer en ciertas eticas relativistas, que tambien son funcionales al sistema, uno tiene que estar atento, todo el tiempo, por que el sistema todo lo deglute y lo hace propio, dudar de todo, cuestionarlo todo, preguntar todo el tiempo, como los chicos antes de ser SUJETOS, por que algo tiene que ser asi, y no puede ser de otra forma, quien lo dijo, cuando y por que?.


  36. Nemo, me ha gustado esta nueva entrega. Me apeteceri estar muchas horas (oculto) oyendote para aprender. Pero desgraciadamente eso no es posible.
    He vuelto a leer los tres artículo anteriores y el conjunto es genial. Gracias por inlustrame(nos).


  37. La definición y la realidad en cuestiones ideológicas tienen poco que ver en muchas ocasiones, Moncho. La película que ves dulzona responde a criterios estéticos y expresivos característicos de los 60 y, en cuanto a lo de falsa, es cine, no un documental.

    Por lo demás, lo que hace esa película es poner a un matrimonio de liberales convencidos ante el problema de sus propios prejuicios. Nos habla de una sociedad claramente racista en la que el discurso liberal dice que todos somos iguales y dignos de respeto (en este caso en la cuestión racial) pero que prefiere tener a los negros lejos de sus vidas. Plantea, pues, un racismo estructural, fuertemente arraigado en las convenciones sociales, que tal vez ha sido capaz de dar el paso hacia los derechos civiles de los negros (o empezar a darlos) pero desde luego no quiere mezclarlos con la “gente respetable” y abomina de la posibilidad de familias interraciales.

    En el fondo, algo muy parecido a los que han llegado a aceptar, casi siempre con la boca pequeña, que las parejas de gays y lesbianas puedan tener una cierta cobertura legal (de mínimos como la francesa o de máximos como la inglesa) pero siempre sin dejar que se mezclen con la sacrosanta institución reservada para los heterosexuales que tendrá el privilegio social y la respetabilidad de ser matrimonio. El resto, otra cosa. No se vayan a mezclar las cosas.

    Y claro que un liberal (de entre sus múltiples versiones, porque ser liberal no es una característica unívoca, como en España o aquí se quiere hacer tantas veces, sobre todo cuando se dicen liberales personas que de liberal tienen lo que yo de experto en biología molecular) debe tener como uno de los pilares de su pensamiento y actitud el respeto. De hecho, recuerdo un interesante artículo del claramente liberal Vargas Llosa en El País en el que recriminaba al PP que se opusiera a la extensión del matrimonio a las personas del mismo sexo precisamente porque se autodefinía como “liberal” y como consecuencia de esa misma definición no podía defender la exclusión de institución o derecho alguno de nadie.

    En cuanto a lo de los gustos, lo dejaré en que a mí ningún vecino ni vecina me preguntó si me parecían adecuadas sus parejas antes de casarse. Yo tampoco pienso preguntarles, aunque la del segundo derecha ya me dijo que mi chico le parece un encanto. Y mira, aunque la señora sea heterosexual y liberal del PP, en eso estamos los dos de acuerdo.

    Sí existe la homofobia liberal. Y existe precisamente porque nos cuesta enfrentarnos en la vida real a nuestros propios valores con coherencia, porque nos cuesta superar las tradiciones y normas sociales. Y porque el imaginario representativo de nuestra sociedad todavía no ha conseguido “normalizar” la imagen de una pareja del mismo sexo y en consecuencia sigue existiendo discriminación (este mismo fin de semana expulsaron a dos chicos de un pub de Santander por besarse -La Bohemia, por si pasáis por aquí-… lo triste es que como ellos son en este momento la única prueba y no quieren poner una denuncia, los homófobos una vez más se saldrán con la suya).


  38. Martín, gracias a tu último comentario me he dado cuenta de la conveniencia de añadir, para vincular mejor esta entrega de la serie “Homofobia ‘liberal’? a las anteriores, un párrafo introductorio de carácter histórico (que ya aparece al principio del texto del artículo). Ya entiendo que con estas pocas líneas no logro satisfacer las expectativas que tenías sobre la columna de hoy, pero, como le dije antes a Dr. Turbio, tomo nota para otra ocasión de tu sugerencia de tratar con más detenimiento la historia de la homosexualidad en España en la edad contemporánea.

    En todo caso, te agradezco mucho tu comentario crítico y constructivo, y te invito a que éste sirva de precedente para otros.

    Rukaegos, es cierto que la palabra liberal ha ido adquiriendo matices muy distintos, y ello puede crear confusión (y desde luego no falta quien se aprovecha de esto para proclamarse liberal sin tener de ello ni las trazas, y así dulcificar su imagen). En todo caso, en esta serie de artículos yo entiendo el liberalismo como las ideas en que se fundamentaron las revoluciones liberales de los siglos XVIII y XIX, los principios que éstas -sobre todo las dos primeras, la estadounidense y la francesa- proclamaron y los sistemas políticos a que dieron lugar (con el tiempo, la democracia liberal).

    Carlos, muchas gracias por tus palabras. Y lo de “ilustrarnos” es, desde luego, algo que funciona en muchas direcciones en dosmanzanas, donde compartiendo conocimientos y opiniones aprendemos un montón unos de otros. Es una de las cosas que hacen a esta web tan especial e imprescindible.


  39. Nuria: muy interesante tu aportación, que te agradezco de veras. Yo estoy más de acuerdo con el último párrafo de tu comentario que con el primero. De éste matizaría que, en mi opinión, ni la homofobia ni lo que denominas naturalización del discurso de poder (”ahora ya no solo lo dice Dios, sino que tambien lo dice la naturaleza”) son realmente cosas que nazcan con la modernidad o el liberalismo, sino que en Occidente habían aparecido muchos siglos antes, con lo que Daniel Borrillo denomina “el cristianismo triunfante”:

    “Mientras que para el pensamiento pagano la sexualidad entre personas del mismo sexo era considerada un elemento constitutivo (…) de la vida del individuo, el cristianismo, acentuando la hostilidad de la Ley judía, colocó enseguida los actos homosexuales, y por lo tanto, las personas que los cometen, no sólo fuera de la Salvación, sino también, y sobre todo, fuera de la Naturaleza. El cristianismo triunfante (cuando se convierte en religión oficial del Imperio en 380) hizo de esa colocación fuera de la naturaleza el elemento precursor y capital de la ideología homófoba”.

    De ahí que no sólo se considerara a quienes tenían relaciones homosexuales como pecadores, sino específicamente como pecadores contra natura. Y para normalizar esa desviación las iglesias y las monarquías cristianas no dudaban en recurrir a métodos tan expeditivos como la horca o la hoguera.


  40. No estoy tratando de justificar a la religion, no soy una persona precisamente religiosa, e verdad que Constantino fue muy inteligente al convertir a una secta bastante fanatica como la cristiana en religion del Imperio, en vez de perseguirla como sus predecesores. Por supuesto tenemos a la Inquisicion con sus torturas, quema de brujas, etc. la represion de todo lo que tuviera que ver con el placer y sobretodo el placer sexual. El lugar central que ocupo la confesion, no solo de nuestras acciones, sino tambien de nuestros sueños y deseos. Pero Hay una ilusion originaria del espiritu laico, denunciada por Nietzsche, quien coloca los valores laicos en la continuidad milenaria del mensaje cristiano, hay una disolucion de la moral religiosa en la moral del deber ser.
    Por eso no debemos mostrarnos demasiado optimistas con respecto a lo que significo el liberalismo, me temo que el nivel de sujecion del individuo sobrepasa a todos los sistemas anteriores.


  41. Rukaegos: ¿Pero cómo va a existir la homofobia liberal?Tendrían que existir entonces la homofobia progresista, la conservadora, la socialdemócrata, la trotkista…y cada una de ellas con los miles de matices intermedios. Llegaríamos a que cada persona tendría su tipo de homofobia específico, es decir, el absurdo total.
    Por eso, toda esta serie de nemo (dejando aparte su estilo inevitable de cursi tostón) es un despropósito intelectual, haya copietado de quien haya copietado o puestas comillas por un tubo para quitarse el muerto de encima.
    Todo lo más, podría entenderse que “existe” inevitablemente homofobia en las ideologías que conducen a sistemas totalitarios, por ejemplo la socialista/comunista, pero no a que exista una “homofobia socialista”.
    Desde luego, en el caso liberal resulta impensable la vinculación con la homofobia porque son cosas incompatibles por naturaleza aunque, naturalmente, haya gente homófoba en todas partes por razones de confusión o de oportunismo.


  42. Nuria, aunque comparto parte de tu razonamiento -hace meses ya hablé, en otra columna de DM, de cómo tras un ropaje de laicismo se ocultaba a menudo la perpetuación de la mentalidad tradicional judeocristiana-, entiendo que en tu última frase das un salto en el vacío en el que no te voy a acompañar.

    ¿En qué sentido puede sostenerse que “el nivel de sujeción del individuo” en la España de hoy “sobrepasa” al que existía en la España dominada por la Inquisición (esto es, la de antes de las revoluciones liberales)? Centrándonos en el caso de las personas LGTB, ¿están hoy más sujetas que cuando la Inquisición imponía la moral católica no sólo mediante la tortura y la hoguera, sino también a través del espionaje sistemático de la población? Porque, además de que la Inquisición mantenía una red formal de informadores -los religiosos y los llamados familiares- que llegaba casi hasta el último rincón del país, cualquier individuo podía convertirse en espía de la Inquisición -y ello ocurría de forma habitual, incluso en los ámbitos más marginales- al denunciar voluntariamente a quien tenía al lado, si sospechaba que éste se apartaba mínimamente, en la teoría o en la práctica, de lo prescrito por la Santa Madre Iglesia.

    Una cosa es la insatisfacción -que no sólo entiendo, sino que comparto- con el nivel de libertad que podemos ejercer en la sociedad actual, y otra rendirse a eso tan reaccionario de que cualquier tiempo pasado fue mejor


  43. Moncho: una inanidad no se convierte en argumento por el mero hecho de repetirla hasta la extenuación (de los demás, que tú ya veo que eres inasequible al desaliento).


  44. nemo: tu enorme serie (con los pomposos autolinks y amenaza de conclusiones) es inane, definitivamente, dado tu estilo cursi-tostón, resultado de una mala digestión de la herencia judeocristiana, a la que obsesivamente aludes. Ya ves que estás cansando, incluso, a los del plas plas plas, que cada vez son menos y que alguno hasta te levanta la voz.
    Has tratado de corromper la palabra liberal de una forma disimulada entre el copieteo de terceros y el entrecomilleo cobardica, pero has naufragado porque no se sostiene, de ninguna de las maneras, que un liberal sea homófobo ni viceversa.
    Por mucho que te moleste, la gran bandera liberal es la única, en España, con credibilidad intelectual. Lo demás, ese mejunje de socialismo, comunismo y nacionalismo que flota en el ambiente, ya ves cómo huele y a dónde está llevando al país. Inténtalo por otro lado, tío.


  45. Nemo

    Que iba a ser de tu vida sin tus tostones con los que nos bombardeas regularmente???

    Sobre que hiciste la tesina?? Sobre historia y fundamento de la homofobia a lo largo de la historia??. No creo, porque todos tus sermones van dirigidos a atacar a los mismos sectores siempre. Parece que hay partes importantes de la sociedad y de la historia que no han sido nunca homofobos. No se,pero me recuerdan a los sermones de los domingos de los curas de pueblo preconciliares

    Si eso te distrae, continua, que siempre tendras alguien que te hara plas, plas, plas


  46. Al margen de que mi lectura de los textos de Nemo difiere mucho de la tuya, claro que hay homofobia liberal. Y claro que puede haber homofobia vinculada a otras ideologías, aunque pueda resultar contradictorio.

    Los posicionamientos ideológicos en general y los liberales, en sentido amplio, en particular son construcciones intelectuales complejas. Y normalmente (salvo totalitarismos excluyentes) no hace falta compartir el 100 % de los postulados para considerarse cercano a una de ellas.

    He utilizado la palabra paradoja. Y no gratuitamente, porque las paradojas forman parte de nuestra propia identidad personal y porque la paradoja es un instrumento de análisis crítico excelente y como tal, una buena herramienta para avanzar en el conocimiento. La construcción “homofobia liberal” aporta precisamente esa extrañeza que sirve para desvelar los comportamientos antiliberales que proceden, sin embargo, de los propios liberales (de muchos tipos, porque tú pareces hablar de liberalismo en un sentido limitado y unívoco).

    A lo mejor es que quienes se autodefinen como liberales no lo son. Es posible. Pero eso haría que en este país tuviéramos que considerar a muchos de esos liberales como impostores. En ese sentido, hay que reconocer que Esperanza Aguirre en lo referente al matrimonio entre personas del mismo sexo fue más o menos coherente y se posicionó contra el recurso ante el TC argumentando precisamente su liberalismo. Vargas Llosa, como ya apunté, sería otro personaje coherente en esta línea.

    Pero basta echar un vistazo alrededor para encontrarnos con liberales (presuntos liberales, si lo prefieres) de esos que comienzan las frases referidas a ciertas cuestiones (las nuestras) con el rancio “yo tengo muchos amigos gays” para seguir con el “pero” y concluir que los derechos no deben ser iguales.


  47. No sé, justo antes de iniciar esta serie sobre la homofobia en el liberalismo, Nemo ha escrito posts sobre la homofobia en la URSS y en Cuba. En la temporada pasada, lo hizo sobre la Alemania nazi.

    Si acaso, uno se lo habría esperado del nazismo o el comunismo. Pero lo verdaderamente fascinante, para mí al menos, es examinar por qué sigue habiendo homofobia institucionalizada bajo el peor sistema de gobierno (con excepción de todos los demás).


  48. yo estoy deseando que llegue al tema de la homofobia homosexual


  49. Bright: dado que zarevitz ya te recuerda lo obvio, me ahorro tener que hacerlo yo. Te noto pelín molesto con lo que llamas el bombardeo regular de mis artículos. Pues bueno, hombre, si tanto te molesta ese bombardeo, piensa que es muy fácil escapar de él: con no leértelos, estas bombas ya no te afectarán. No creo que eso de no leer te vaya a suponer mucho esfuerzo… de hecho, por lo que decías hace poco, ni siquiera ahora te los lees (lo que no te impide reiterar las descalificaciones ramplonas al respecto): ¿qué te molesta entonces? ¿Que alguien no piense como tú, y a pesar de ello se atreva a expresarlo? ¿Que alguien, simplemente, piense?

    Moncho: te cito:

    ese mejunje de socialismo, comunismo y nacionalismo que flota en el ambiente, ya ves cómo huele y a dónde está llevando al país

    Desde luego con el Caudillo esto no pasaba…


  50. ¡Qué malo eres, Jack! :lol:


  51. Pero lo verdaderamente fascinante, para mí al menos, es examinar por qué sigue habiendo homofobia institucionalizada bajo el peor sistema de gobierno (con excepción de todos los demás).

    Coincido con tu frase, zarevitz. En ello estamos…


  52. Da igual, zarevitz, lo que Nemo escriba o diga. A lo mejor Bright no leyó esos textos. O a lo mejor es que diga lo que diga, escriba lo que escriba, Nemo ya se ha convertido en una manía persecutoria para algunos foreros.

    Con lo fácil que les resultaría no leerle sin tan ofensivo les resulta …


  53. Estas equivocado Rukaegos

    No me resultan ofensivos, sino un verdadero toston


  54. Pues insisto en lo mismo, Bright, es fácil saltárselos si no te gustan o si te aburren. Otros foreros pensamos que son interesantes.

    Saludos


  55. Y en cuanto a los autoenlaces, son necesarios cuando uno ya se ha referido al tema. Evita repetir lo mismo una y otra vez.

    Moncho: agradecería que fueras más justo, y lo mismo le digo a Bright y a Fanfatal: Si ustedes no son nazis o fascistas por ser de derecha, yo no soy seguidor de Fidel Castro ni de Lenin ni de Hugo Chávez ni de Mao Tse Tung por ser de izquierda. Sí, alguna vez pude haber hecho esas comparaciones odiosas llamando “fascista” o “nazi” a alguien de derecha de este foro, y me disculpo por eso. Pero no son comparaciones justas toda vez que sé que Bright, por ejemplo, ha condenado al franquismo y lo han hecho otros de tu ideología también. Yo hablé ya varias veces en contra de la izquierda de Chavez y de Fidel Castro como para que no se me confunda con esa mugre. Y por supuesto, no hiciste referencia a mí en este caso, pero las acusaciones son las mismas.


  56. Bright: si el problema fuera sólo que esta sección te resulta aburrida, con no leerla, problema resuelto. Por eso me temo que -vista tu tendencia a entrar una y otra vez en los comentarios de los artículos de esta sección para dejar constancia de lo mucho que te desagradan unos textos que no lees- el verdadero problema no es precisamente de aburrimiento, sino de escocimiento…


  57. nemo: te pierde la soberbia. ¿Cómo le puedes decir a bright ni a nadie que tus tostones “escuecen”? Aunque aportasen algo real (que no es el caso salvo tu aburrida obsesión anticristiana y, ahora, también antiliberal) lo hacen en tal formato de cursilería que quedan a la altura de la película “Caramel”, esto es, simplemente pegajosos. Como otra prueba, tu réplica “qué malo eres” a un tontipellizco plas plas plas de elputo, como de monja a monje.
    A mí me parece recomendable leer esos tostones-tesina barata que nos ofreces (con sus links y amenaza de conclusiones). Confirman que vais en retirada, que ya aflora vuestra nada bajo la nada…y eso es consolador en estos tiempos de crisis.


  58. Bueno, Nemo. Leo tu columna tres días después de su publicación y llego tarde al estupendo debate que se ha suscitado después en la sección de comentarios.

    En primer lugar, he de decirte que, aunque lo que cuentas en esta columna me parece realmente interesante, como siempre, me temo que he de unir mi voz a la del Dr. Turbio y de Martín Caballero: esperaba más. Comparto sus razones, aunque acepto, por supuesto, tu explicación. Quizás lo conveniente para atender la reclamación planteada por ellos y que yo secundo sería que te salieras del esquema seguido hasta ahora (la homofobia en cada una de las formas de estado que ha habido, fascismo, comunismo, democracia, etc.) para escribir una columna o un par de columnas más centradas en nuestra historia: “Homofobia en España”.

    También apoyo la idea del Puto, de una serie sobre homofobia de gais y lesbianas. Creo que sería muy interesante y que daría, además, mucho juego para un interesante debate en los comentarios.

    Luego quería comentar también lo que tú señalas en tu columna (y Leo y Rukaegos secundan en los primeros comentarios) sobre qué hubiera pasado si la Reina hubiera dicho “negro” en lugar de “gay”. Bueno, creo que se habría formado más revuelo que el que se ha formado con nosotros, eso es cierto, pero creo que eso sería así porque es España mucha gente, cuando oye la palabra “negro” no lo asocia a los negros que hay aquí en España (a los que se sigue viendo, curiosamente, “lejos” de nosotros en muchos aspectos), sino a los negros norteamericanos, con todo lo que eso conlleva en el imaginario del ciudadano corriente (cine incluido). Pero lo cierto es que en España los negros no son todavía tan numerosos como en EEUU, ni se han movilizado como allí, ni han conseguido ni de lejos, las cotas de poder y de representación social que han conseguido allí, factores todos ellos incluidos en el imaginario colectivo al que antes aludía.

    En otras palabras, creo que para mucha gente es políticamente incorrecto meterse con los negros de “allí” o con los negros “en abstracto”, pero no con los negros de “aquí”. Y se da la circunstancia de que aquí la población negra está incluida/diluida en un colectivo marginado mayor, que son los inmigrantes. Y la conclusión es: ¿qué habría pasado si la Reina, en lugar de decir “gay” hubiera dicho “inmigrante”? El revuelo habría sido también mayor del que ha sido, por supuesto, pero quizás no tanto como algunos imagináis. Todavia están muy recientes las declaraciones de determinados líderes del principal partido de la oposición al respecto: Rajoy sobre el paro de los extranjeros y Cañete sobre los camareros y sobre el colapso de la sanidad pública. Hubo algo polémica, sí, pero no se puede decir que se hundiera Génova 13, precisamente.

    Veo también que tanto tú como otros foreros habéis intentado convencer a cierto forero cuyos comentarios ya no leo desde hace días de algo así como que el cielo es azul o de que el sol sale por el Este y se pone por el Oeste. Deduzco por vuestras respuestas que dice defender un liberalismo que no predica precisamente con el ejemplo. Habéis demostrado una paciencia y una templanza con él verdaderamente digna de elogio.

    Por cierto, Nemo y Putojack, bienvenidos al “club”. Vosotros me entendéis, ;)

    Un beso.


  59. [MODO IRÓNICO ON]

    Imaginaos la escena: Bright, de pie frente a unas 20 personas integrantes de un grupo de autoayuda.

    BRIGHT: Hola, me llamo Bright, y las columnas de Nemo me parecen un tostón.

    GRUPO DE AUTOAYUDA (a coro): Hola, Bright; te queremos, Bright.

    [MODO IRÓNICO OFF]


  60. Crasamet: tomo nota también de tus sugerencias, por supuesto. Pero, como bien sabes, no es ésta una serie ni una columna dedicada a la historia de la homofobia en España -tema realmente amplio-, sino tan sólo a intentar analizar y ejemplificar mínimamente (una columna o un reducido número de ellas tampoco dejan espacio para mucho más) el concepto de homofobia liberal que utilizan autores imprescindibles como Mira o Borrillo. En fin, las expectativas está claro que las carga el diablo…

    Ah, y en el club ese yo creo que llevo ya tiempo… Un besote.


  61. Bueno, Nemo, como autor, dueño y señor que eres de las columnas con las que nos regalas cada semana, tú mejor que nadie sabes cuáles han de ser el esquema a seguir y los límites y objetivos de las mismas. Pero precisamente por la vastedad del tema de la homofobia en nuestro país, pensé que ibas a tocar más palos; espero que no te lo tomes a mal.

    En cuanto a lo del “club”, tienes razón. Pero a veces creo que a mí me van a hacer presidente de honor, aunque tendría el título muy disputado con Lobogrino y Mercedes, :D (y cierro ya este tema).

    Un beso de nuevo.


  62. “Te pierde la soberbia”, dijo el humilde… Tranquilo, hombre, que no creo yo que haya mucho peligro de eso. Aunque es cierto que Bright y tú no ayudáis para nada, venga a subirme el ego con esos comentarios vuestros que tan a las claras dejan traslucir lo mucho que irrita esta sección a ciertos… ejem… sectores de la sociedad.

    Aduladores…


  63. Nemo, de ninguna manera estoy diciendo que todo tiempo pasado fue mejor, no creo eso en absoluto!! Soy lo menos nostalgica que existe, lamento que hayas sacado esa conclusion, solo que si es verdad que a veces tengo tendencia en caer en cierto nihilismo, y es algo que tambien me cuestiono todo el tiempo. Es la primera vez que alguien me llama reaccionaria y eso dolio.
    Pero fue pertinente tu critica, agradecida.


  64. La verdad, Crasamet, en un primer momento había pensado poner más ejemplos, pero la columna se habría hecho demasiado larga, y el ejemplo de las declaraciones (supuestas, faltaría más) de Sofía de Grecia no podía venir más a propósito. Pero bueno, me guardo los ejemplos para futuras columnas (que ya veo que las esperáis, ya ;) ). Ah, y lo de “autor”, vale, pero lo de “dueño y señor” me parece excesivo. Para empezar, porque dosmanzanas.com no es mía, por supuesto, y además porque estas columnas existen sólo porque hay gente que las lee y luego deja sus comentarios. Y no os cortéis un pelo con las críticas, porque son la condición necesaria para cualquier mejora.


  65. Nuria: en absoluto te he aplicado a ti personalmente el calificativo ese… Aun así, lamento de veras que te haya dolido. Y el agradecido soy yo por tus comentarios, realmente interesantes. Estaría encantado de que hicieras más, en esta o en otras columnas. Un saludo.


  66. La verdad es que aquella frase tuya, Nuria, la voy a recordar:

    Por eso no debemos mostrarnos demasiado optimistas con respecto a lo que significo el liberalismo, me temo que el nivel de sujecion del individuo sobrepasa a todos los sistemas anteriores.

    puede dar lugar a muchas interpretaciones. Yo le di una distinta a la que le dio Nemo. Para mí esa frase es perfectamente válida desde el mismo momento que el Estado del XVI, por ejemplo, aun a pesar de tener una naturaleza infinitamente más represora y -por supuesto- totalitaria que el actual (no en vano, era una monarquía absoluta), tenía menos formas materiales de control y de acercarse al ciudadano. Es cierto, cono dice Nemo, que la Inquisición tenía espías por todos los rincones del Estado, pero no es menos cierto que los controles, digamos anacrónicamente, policiales y de seguridad eran mucho menores que ahora y mucho más fácil eludirlos. Eso sin contar con la ausencia de registros de todo tipo (civil, de identidad, etc., etc.). El estado era mucho más represor que ahora, pero era mucho más fácil vivir sin que el estado supiera de tu existencia, en la libertad (dudosa si quieres, desde nuestro punto de vista del siglo XXI, pero no desde el de un ciudadano de entonces) que otorga la marginalidad.


  67. Nemo

    Yo te agradeceria que hicieras un articulo sobre la invisibilidad de los VIH del grupo de personas gays dentro de nuestro propio colectivo.

    Parece que a algunos les importa mas la homofobia que viene hasta de las ratas que os han mirado alguna vez mal, que a la discriminacion que viven los propios gays seropositivos dentro del “ambiente”. Somos muy pocos los que hemos salido del armario del VIH, pero es un problema que esta nos esta afectando cada dia mas. Se calcula que en las grandes ciudades el 10 % de nosotros esta infectado y que segun datos del congreso mundial de Mexico la poblacion gay a nivel mundial tiene 19 veces mas probabilidades de adquirir el virus que la poblacion normal.

    En España se esta viendo como de las nuevas infecciones ( y a falta de un registro a nivel nacional de personas VIH) la mayoria de ellas se da en nuestro colectivo

    Pero parece ser que este tema no despierta el menor interes(al menos entre los foreros habituales) y segun informaciones de primera mano recibidas la semana pasada el Movimiento de Liberacion gay esta intentando desligarse del tema, porque parece que ofrece una mala imagen del colectivo.

    Esta enfermedad tiene algo que las diferencia de las demas. QUE SE VIVE EN SILENCIO”.
    Desde el punto de vista medico ha dejado de ser una ENFERMEDAD GRAVISIMA a considerarse una enfermedad ligeramente grave y controlable. Otra cosa es lo que puede ir por dentro.

    Y vosotros hablais de discriminacion y de la lucha por nuevos derechos? Yo me conformaria con que hubiera una sola organizacion que hiciera respetar los derechos que “en teoria tenemos” (y que son muchos), pero que en la practica se los saltan a la torera
    todo el mundo cuando quiere


  68. Por cierto Ex-Fer he llevado varios grupos de autoapoyo y he intervenido 3 veces en los de la ONG con la que colaborabas cuando vivias en Madrid.

    Fijate si me hicieron plas, plas plas, que mi ultima charla alli duro hasta las 23.30, cuando en un dia normal de reunion la mayoria a las 21.3o se van a dar de comer al canario o al marido o han quedado con un ligue


  69. Bright, en tu primer párrafo ibas muy bien. Lo que dices del armario de los seropositivos es completamente cierto. Las personas gais con vih/sida tienen que sufrir una doble discriminación: por gais y por seropositivos. Y creo que quien conozca bien el tema (ya seas tú, ya sea cualquier otro lector de dosmanzanas) podría hasta escribir una buena columna sobre ello. Ibas, insisto, muy bien. Pero cuando he llegado a lo de:

    la poblacion gay… la poblacion normal

    no he podido seguir, lo siento.


  70. Bright: si algún día considero que sé lo bastante del tema que propones como para escribir sobre ello, no dudes de que lo haré. Me parece una cuestión realmente importante, aunque queda lejos de mi experiencia personal. No así de la tuya: por ello, si te decides a escribir ese artículo que te propone Crasamet, lo leeré y probablemente deje algún comentario, que en todo caso intentaré que sea honesto y constructivo.


  71. nemo: tu soberbia es la del acomplejado (eso os pasa a todos los nacionalistas antiespañoles), de manera que ni “escuecen” ni “irritan” tus cursis tostones, solamente viscosean. Desde luego, yo los seguiré leyendo (se tarda poquísimo) porque reflejan vuestro imaginario (el de zerolo, el tuyo y el de eleonora jijiji, las tres ramas de la secta) cada vez más huero y casposo. Ya ves que hasta crasamet (ex fer) y similares te levantan la patita…


  72. Crasamet: la verdad es que, tras leer tu comentario dirigido a Nuria, no llego a ver bien en qué difiere tu interpretación de su frase de la que yo le he dado (no digo que no exista esa diferencia, sólo que no llego a verlo bien). En todo caso, sí creo que esto que dices:

    El estado [en las Españas de los Austrias] era mucho más represor que ahora, pero era mucho más fácil vivir sin que el estado supiera de tu existencia, en la libertad (dudosa si quieres, desde nuestro punto de vista del siglo XXI, pero no desde el de un ciudadano de entonces) que otorga la marginalidad.

    queda bastante cuestionado por casos como el de José Estravagante y Bartolomé Teixidor, que le enlazaba antes a Nuria, y que me parece que pone en evidencia que eso de hallar la libertad en la marginalidad en la España dominada por la Inquisición podía resultar extremadamente difícil, por no decir imposible. No es éste, por supuesto, el único caso: de hecho, en el libro de Rafael Carrasco de donde he sacado esta historia el autor escribe que “los grupos sociales más frágiles y desfavorecidos -vagabundos, nómadas de toda clase, moriscos, pobres- fueron los más duramente castigados” por sodomía en los tribunales de la Inquisición valenciana. Así que no parece que sea precisamente en la marginalidad donde uno podía hallar fácilmente refugio de los mecanismos de vigilancia y castigo del Santo Oficio.


  73. Desde luego eres un crack, Moncho. Siempre parece que tus comentarios no pueden ser ya más delirantes, pero tú jamás dejas de ir más lejos por ese camino… A saber hasta dónde llegas. Venga, va, sorpréndenos.


  74. nemo: comprendo que admires la capacidad de sorpresa y de ir más lejos que adjudicas a lo que escribo porque son características que ni las hueles genéticamente.
    Lo que no se te ha ocurrido (lógico) es pensar que la lectura de tus cursis tostones, encenagados en el rencor al Cristianismo y, ahora también, al liberalismo, provocan, como reacción, las ganas de acrecentar esas virtudes. Por eso te leo, tío, para que no me quede nunca como tú, amuermao en la nada tonta y en la viscosidad formal.
    Y lo repetiré cuanto haga falta:
    Juegas sucio ligando las palabras homofobia y liberal, cuyos contenidos son absolutamente incompatibles. Lo haces para desprestigiar la palabra liberal porque sabes que os está ganando la partida al maremagnum seudoizquierda-nacionalista en el que vivís zerolo, tú y eleonora jijiji, más similares. Eso es todo lo que pretendes pero tan burdo, aunque vaya envuelto en gangoserías, que se queda en nada de la nada.


  75. Ex Fer

    Yo no me pienso y repienso lo que escribo. Ni lo repaso , ni le doy un poquito con el corrector ortografico de Word. Ni uso palabras academicas

    Yo suelo escribir segun voy pensando las cosas y las suelto como si fuera hablando

    Reconozco que no he sido politicamente correcto usando el termino normal, pero seguro que me ha entendido todo el mundo. Parece que a nadie de vosotros os importe que los HSH (Hombres que tienen Sexo con HOMBRES) tengan 19 veces mas probabilidades de infectarse que la problacion heterosexual y que le deis mas importancia a una chorrada que a las cifras duras y puras.

    Por cierto, sigues sin bailar cuando ponen una cancion de Alaska???


  76. No, si ya tenía yo claro que tus disparates los escribías “como reacción”… Las escoceduras aparecen a menudo así, “como reacción”. Y, desde luego, todo lo que sea “reacción” a ti te pega mucho.


  77. Bueno, Bright, me alegro de que te des cuenta de tus errores y de que, por más que a ti esto te parezca una chorrada (y yo, desde luego, si estuviéramos hablando tú y yo mientras tomamos una copa no le habría dado más importancia), el lenguaje políticamente correcto puede ser importante en una página como esta.

    En lo de que a nadie le interesa el problema de las personas con sida y la relación entre homosexualidad y vih, creo que te estás poniendo la venda antes de hacerte la herida al decir que a nadie le interesa. Y, como te dije ayer (propuesta a la que se sumó Nemo), te veo perfectamente capacitado (cuidando un poco el lenguaje políticamente incorrecto, eso sí) para escribir una columna sobre el tema y enviarla a Dosmanzanas. Estoy convencido de que si todo el esfuerzo y el tiempo que inviertes en los ataques personales en la sección de comentarios los invirtieras en escribir cartas y columnas para Dosmanzanas sobre este tema, todos, absolutamente todos, saldríamos ganando.

    Así que, hale, te emplazo a que dejes de buscar frases mías ya obsoletas en el fondo de armario y que te pongas manos a la obra.


  78. Ex Fer

    Ya he comentado mi idea con Xavi Dm de publicar varios articulos en referencia al VIH y estamos de acuerdo en hacerlo

    Los enviare despues del dia mundial, porque para una vez al año que se toca el tema, la mayoria de las veces de forma institucional prefiero que se hable de ello y se analice la situacion desde diversos angulos en otro momento

    No he rebuscado frases tuyas, es que mi hizo muchisima gracia (me escojone) y ademas a pesar del VIH y de los años aun conservo bien la memoria


  79. Es interesante lo que dice Bright. El tema del VIH/SIDA parece no importar demasiado, no ya a los miembros y lectores de ésta página, en la que supongo habrá de todo, como en todos los sitios, lo expongan abiertamente o no, sino en el mundo gay en general (alucinante la desinformación que existe, en serio). Simplemente muchos gays creen que el virus es algo que está ahí pero que se puede sortear con facilidad o que es algo que a ellos nunca les tocará, como los accidentes de tráfico o esas cosas tan tremendas que siempre les ocurren a otros.

    El día mundial del SIDA está a la vuelta de la esquina y los colectivos LGTB se afanan (algunos contrareloj) para hacer todas esas actividades que, año tras año, nos recuerdan a los que sí prestamos atención que el VIH está ahí, que no podemos bajar la guardia y que la realidad de las personas que conviven con el virus es bastante más complicada de lo que aparenta. Pero a pesar de las campañas de prevención, a pesar de toda la información que la gran mayoría de nosotros manejamos y a pesar de tantas y tantas cosas, la triste realidad es que la lista de nuevas infecciones sigue aumentando imparable dentro del mundo homosexual. Cada vez que escucho decir a alguien que ha tenido sexo sin preservativo con gente completamente desconocida (aunque la conocida tampoco es garantía de nada) no puedo evitar llevarme las manos a la cabeza. Ayer mismo un descerebrado escribía aquí (y no es la primera vez que alguien lo hace) vanagloriándose de practicar sexo sin preservativo a pesar de su seropositividad ¿Qué se puede hacer ante algo así? ¿Cómo explicar a alguien que considera el condón una barrera que le impide disfrutar del sexo con total libertad la vital importancia de usarlo tanto para él como para los demás? No sé en qué momento exacto el preservativo pasó de ser un salvavidas imprescindible a una molestia para muchos. Estoy cansado de escuchar desde los mismos colectivos que se supone tienen que concienciar a la gente de la peligrosidad del VIH y las consecuencias que puede tener para la salud a corto y largo plazo (¿por qué no se aborda con determinación el tema de los antiretrovirales? ¿por qué no se dice abiertamente lo peligrosos que son para el organismo –aunque, efectivamente, sean totalmente imprescindibles para la supervivencia de la persona que los toma- debido a su alta toxicidad? ¿por qué hablan de ellos como si fuesen aspirinas?) comentarios completamente irresponsables (a título personal, lo que se diga de cara a la galería ya es otra cosa) que relativizan la gravedad del virus y la peligrosa incidencia que tiene dentro del ambiente? Es como si desde muchos sitios ya diesen por ganada la batalla al VIH/SIDA (al menos en el primer mundo) y cualquier voz que se empeña en decir “oye, cuidado, que esto sigue muy vivo y va hacia delante? resulta molesta o exagerada.

    Pero bueno, esos son otros temas que se deben tratar en otra entrada. Aquí se está hablando de otra cosa diferente. Nemo, muy buen artículo, como siempre.


  80. A ver, Nemo. Mi reflexión sobre el comentario de Nuria tenía más de divagación que otra cosa. Cuando lo leí recordé lo que una vez dijo un profesor mío sobre los mecanismos de control por parte del Estado en el siglo de oro español. Y sí que creo que esos mecanismos de control eran mucho menores entonces que ahora (ojo, menores en eficacia, no en dureza). Y no me refiero sólo a control penal, sino de todo tipo. MI profesor venía a decir que si un ciudadano español del Siglo de Oro viera que ahora nos registran al nacer, que tenemos DNI, que tienen fichas con datos nuestros en cincuenta mil sitios, muchas de ellas interrelacionadas, que no guardamos los maravedíes debajo del colchón, sino en oficinas de “usureros”, etc., etc. se quedaría totalmente espantado.

    Por cierto, cuando hablé de “marginalidad” quizás no debí utilizar esa palabra, pues la interpretación que le has dado tú (pordioseros, vagabundos, etc.) no era la que yo pretendía que se le diera. Yo sólo quería que se entendiera como la situación legal persona de la que el Estado no tiene ninguna constancia, ni dato, ni nada de nada, independientemente de su condición social.

    En cualquier caso, Nemo, la premisa mayor de todo esto sigue siendo la que es, y en eso tienes toda la razón del mundo al decir que tu interpretación y la mía no son divergentes: durante el absolutismo español, la represión de la homosexualidad fue dura hasta el punto de que los sodomitas iban a la hoguera. Por supuesto que los casos a los que haces referencia en tu enlace eran tremendos y se daban. El problema es que no podemos compararlos con aquellos casos que, afortunadamente, consiguieran irse de rositas. Esto es, sólo me planteo que habría “sodomitas” que conseguían escapar de la hoguera simplemente porque la Santa Hermandad no conseguía dar con su paradero.


  81. Aunque sea off-topic, me ha parecido estupendo tu comentario, Charlie, y te lo agradezco. Realmente es imprescindible que quienes conocéis bien estos temas insistáis una y otra vez en ellos, y particularmente en la necesidad de ser reponsables e inteligentes a la hora de practicar el sexo, adoptando las medidas de protección necesarias. Y más en unos tiempos en los que parece que la despreocupación ante la posibilidad de infectarse con el VIH se extiende de modo alarmante.


  82. El problema, creo yo, es que entre los gais se ha adoptado, respecto al sida la misma postura que en la sociedad en general respecto a los accidentes de carretera: están ahí, todos conocemos a alguien que ha muerto, todos sabemos que tenemos, tanto en un caso como en el otro, una responsabilidad llamada prevención, pero todos pensamos que a nosotros no nos va a tocar. Siempre es otro el que se infecta, siempre es otro el que tiene un accidente en la carretera. Son como una especie de lotería macabra que la gente nunca piensa que le va a tocar a ella. Hasta que le toca, claro.

    Con el agravante, en el caso del sida, del armario. Haced si no la siguiente reflexión: ¿cuántos gais conocéis (valen ligues, ex, hermanas y conocimientos de todo tipo)? ¿Cuántos de ellos sabéis a ciencia cierta que son seropositivos? ¿sólo? ¿No os parece extraño conocer a tan pocos con todos los gais que se supone que hay con vih?

    Perdona, Nemo, que siga alentando el off-topic, pero se trata de un tema muy serio e importante.

    Un saludo.


  83. me planteo que habría “sodomitas? que conseguían escapar de la hoguera simplemente porque la Santa Hermandad no conseguía dar con su paradero.

    Desde luego eso es posible, Crasamet, aunque los tentáculos del Santo Oficio llegaban muy lejos, hasta aldeas remotas y hasta los ambientes más marginales de la sociedad. Peor aún: la Inquisición dominaba las mentes de las personas, incluyendo por supuesto a los homosexuales, ya que la inmensa mayoría de ellas no podían hallar en ningún sitio prácticamente elemento alguno que les sirviera de apoyo para cuestionar la visión del mundo que se les imponía implacablemente, la de la ortodoxia católica… y además el terror a la Inquisición era (casi) omnipresente. Así, las gentes de entonces se convertían con gran facilidad en carceleros de sí mismos.

    No, desde luego no veo fundamento para aceptar que quienes vivían en ese contexto estaban “menos sujetos” que nosotros, especialmente si con ello se quiere dar a entender que eran más libres.

    Aceptar esto último, que la libertad de las personas era mayor que hoy bajo un sistema teocrático como el de la monarquía hispánica de los Austrias, nos llevaría, si nos lo tomásemos realmente en serio, a la conclusión de que los verdaderos liberales de hoy son quienes se esfuerzan por impedir el acceso a la modernidad de sus sociedades, o incluso postulan el retroceso de éstas a condiciones propias de siglos atrás. Como los talibanes, por ejemplo.


  84. Y por supuesto, ningún problema con el off-topic, y menos con uno como éste. Un saludo afectuoso, Crasamet.


  85. La Inquisición dominaba las mentes de las personas, incluyendo por supuesto a los homosexuales, ya que la inmensa mayoría de ellas no podían hallar en ningún sitio prácticamente elemento alguno que les sirviera de apoyo para cuestionar la visión del mundo que se les imponía implacablemente, la de la ortodoxia católica… y además el terror a la Inquisición era (casi) omnipresente. Así, las gentes de entonces se convertían con gran facilidad en carceleros de sí mismos.

    Esto me parece totalmente irrebatible, desde luego.

    no veo fundamento para aceptar que quienes vivían en ese contexto estaban “menos sujetos? que nosotros, especialmente si con ello se quiere dar a entender que eran más libres.

    Bueno, lo que yo quería decir (o al menos lo intenté en mi primer comentario sobre este tema) es que no eran más libres, ni mucho menos, en el sentido que le damos hoy día a la palabra “libertad” (que conlleva muchas más cosas, aparte del hecho de estar más o menos controlado), pero sí que cabía la posibilidad de que estuvieran “menos sujetos”, al menos formalmente. Pero el párrafo que he citado al principio me ha hecho ver algo en lo que no había reparado hasta ahora, que donde no llegaba materialmente el Estado, llegaba la mentalidad de una ciudadanía que comulgaba plenamente con las ideas represoras de aquél y se hallaba siempre dispuesta a delatar.

    Respecto a tu último párrafo, permíteme que lo tome como una hipérbole sobre conclusiones a las que, por supuesto, yo no he querido llegar ni de lejos (y creo que Nuria tampoco), ;)


  86. Nemo es cierto que la gente dentro de nuestro colectivo es especialmente irresponsable en el tema VIH. Pero no es cierto que no esten preocupados por estar infectados. Estan PREOCUPADISIMOS, pero no quieren afrontar la realidad debido a sus muchos miedos. La mayoria no quiere hacerse la prueba a pesar de haber realizado practicas de riesgo o de haberseles roto un condon o porque piensan que al hacer una paja se les ha podido caer un poco de semen encima de un padrasto. La mayoria tienen miedo a ser marginados por sus muchos amigos y por la sociedad en general y otras muchas cosas que ya comentare en su dia. Existen unos 15.000 A 20.000 gays infectados por el VIH que no quieren ni oir hablar del tema y que son responsables de la mayoria de las nuevas infecciones. Son unos irresponsables no solamente por el peligro que suponen para la sociedad sino tambien unos irreponsables que atentan gravemente contra su propia salud. La gente se entera en muchos casos de que son VIH+ cuando tienen ya un sistema inmunitario totalmente destruido e ingresan en el hospital con graves enfermedades oportunistas que en muchos casos les ocasionan la muerte

    Charlie, estoy practicamente de acuerdo con casi todo lo que expones aunque tambien estas equivocado en dos o tres puntos en los que tendrias que reciclarte un poco.

    Mis futuros articulos sobre el tema en DM tendran todos el titulo de LA INFORMACION ES PODER. La politica del avestruz y de mirar hacia el otro lado es nefasta para todos. Mis articulos probablemente estaran mal escritos, pero estoy seguro de que entendereis todos. Me entienden hasta los toxicomanos y los presos!!!


  87. Bright, yo hablaba de “despreocupación ante la posibilidad de infectarse”, no ante la de “estar [ya] infectados”. No sé si “despreocupación” es realmente el término más adecuado, pero lo que quería señalar con él era, sencillamente, la no-adopción de las medidas de prevención contra la infección pertinentes.


  88. Mis articulos probablemente estaran mal escritos, pero estoy seguro de que entendereis todos. Me entienden hasta los toxicomanos y los presos!!!

    O sea, que si no te entendemos, seremos peores que ellos. ¡¡¡Si es que los foreros de DM somos lo poercito de la sociedad!!! :D :D :D

    Bright, que era una broma, ¿eh? Ya sabes que aunque tú y yo no solemos estar de acuerdo en casi nada, siempre he defendido en este foro tu capacidad para hablar sobre el tema del vih/sida y me alegro mucho de que te hayas decidido a escribir esos artículos. Por supuesto, cuando vea en ellos algo digno de crítica, lo criticaré, ;)

    Un saludo.


  89. ¿Y cuáles son esos puntos? No te lo pregunto a malas, que conste, y a lo mejor tienes razón, pero es que me interesa saberlo.


  90. Charli

    He de reconocer que tu articulo es el mejor que he leido aqui sobre el VIH.

    Pero como ya veras por mis charlas han habido varias edades “historicas” por las que ha ido transcurriendo la evolucion por VIH.

    La mayoria de las personas se han quedado en la prehistoria o en la edad antigua

    Pero creo que tu eres de los pocos que ya han pasado a la epoca de la edad media.

    Y ya hemos pasado a otra situacion, lo que yo llamo la sociedad moderna , que gracias a Dios ha hecho solucionar muchisimos problemas anteriores.

    La toxicidad de los antiretrovirales actuales es muy baja y casi siempre tienen alternativas que se pueden tolerar bien

    Toma muchas mas pastillas de por vida y suelen ser mas toxicas, aquellos que tienen trigliceridos y colesterol altos junto a una tension arterial grave. Es un caso real de un colega mio de 25 años con antecedentes de angina de pecho de su familia.

    Espero ir aclarando esos puntos y muchos otros con mis “cartas”


  91. Sabía que ibas a rebatir lo de los antiretrovirales. Y probablemente tengas razón. Si te digo la verdad he escuchado opiniones para todos los gustos, algunas tirando a positivas y otras bastante negativas (de médicos expertos en la materia). Por supuesto la realidad actual de los fármacos nada tiene que ver con la de hace años y si he dado a entender en mi comentario que en ese aspecto las cosas siguen exactamente igual rectifico. O mejor, puntualizo: porque según los profesionales y activistas con los que hablo habitualmente ese parece ser, a día de hoy, uno de los mayores problemas con los que se tienen que enfrentar los seropositivos, rara vez expuesto por los miembros de los colectivos y asociaciones que luchan contra el VIH. Al menos yo nunca he escuchado comentario alguno sobre éste tema. Pero bueno, ya se hablará de todo esto en su momento.


  92. Charlie

    Los antiretrovirales es un problema menor en la vida de un VIH+ (hoy en dia)

    Los mayores problemas con los que tenemos que enfrentarnos son de indole psicologico y social


  93. Bueno, ahora mismo se están administrando en algunos casos concretos fármacos como la interluquina que tienen unos efectos secundarios fortísimos.

    Pero Bright tiene razón: salvo complicaciones concretas en casos concretos, por supuesto, hay problemas muchos más graves ahora mismo para las personas con vih/sida, así en general.


  94. Ex Fer

    Yo me infle a tomar interlukina en el 1997. (varios ciclos) y me ayudo muchisimo a superar el numero y el porcentaje de mis cd-4. Y lo tolere bastante bien.

    La interlukina no se usa como antiretroviral ni esta aprobado como tal ni por la FDA ni por la agencia europea del medicamento. Supongo que si hay alguien que la esta tomando hoy en dia es en el contexto de un ensayo clinico y que se trate de alguien quien a pesar de no tener replicacion virica (por los antiretrovirales) no sonsigue la recuperacion inmunologica.

    Traducido al cristiano, alguien que a pesar de llevar dos años con carga viral indetectable no le suben los cd-4 como seria de esperar


  95. No Crasament, si yo no digo lo contrario. Y estoy de acuerdo con Bright en que los problemas que él apunta son más abundantes y urgentes. De hecho podría hablar largo y tendido sobre éste tema porque conozco a muchos seropositivos, he hablado con ellos sobre sus inquietudes en repetidas ocasiones y rara vez sacan a colación el tema de los fármacos, luego no es algo que esté entre sus prioridades, efectivamente. Pero esa es una cosa y otra muy distinta lo que me cuentan los que no tienen VIH ni SIDA pero sí estudian el virus y la enfermedad desde un punto de vista científico. O los que siendo seropositivos han dejado en un plano secundario todos esos problemas (demasiados años ya con el virus a cuestas) para centrarse en los aspectos médicos de la enfermedad. De todas formas, como ya he dicho, he escuchado opiniones para todos los gustos.


  96. Charlie

    Creo que me vas a animar un poco los comentarios sobre mis escritos. Espero que al final de ellos me des totalmente la razon

    Por mis manos han pasado por mis manos un minimo de 1200 VIH y te puedo asegurar que la mayoria sus verdaderos problemas no los comentan con nadie. Ademas entre seropositivos hablamos con mucha mas naturalidad, porque por muy psicologos o amigos sean los otros nadie va a enterder a un seropositivo como otro seropositivo.

    Probablemente yo haya asistido a mas congresos medicos sobre el VIH (en algunos he ido como ponente) que muchos de tus amigos cientificos. Uno de mis escritos estara dirigodo a la descriminacion medica en general y a los distintos tipos de medicos que hay


  97. Probablemente yo haya asistido a mas congresos medicos sobre el VIH (en algunos he ido como ponente) que muchos de tus amigos cientificos.

    Bueno, Bright, quizás antes de empezar a publicar tus escritos, deberías dejar de un lado la presunción. Ya sabemos todos que tú crees que sabes mucho del tema, ahora ha llegado la hora de demostrarlo: el movimiento se demuestra andando.

    Es un consejo, no un reproche.


  98. Pues ojalá escribas aquí alguno de esos textos porque me interesa mucho leerlos, de verdad.


  99. Magnífico ejemplo este hilo de dosmanzanas de cómo se ha pasado en los comentarios de una propuesta sectaria y falsa (homofobia liberal) envuelta, además, en cursilería formal a tratar de algo real e importante para los homosexuales y personas en general. Reconforta…


  100. Bueno, y con este, pues 100 comentarios. Gracias a todos (y si queréis seguir, seguimos…)


  101. Moncho: de tus disparatados comentarios se deduce que, por lo que respecta a los límites entre realidad y falsedad o fantasía, tú, o bien no los controlas, o bien (crees que) te interesa hacer como que no los controlas. Lo primero sería muy preocupante para ti, lo segundo resultaría, simplemente, muy deshonesto hacia los demás.


  102. y si queréis seguir, seguimos…)

    Ja, ja, ja… Yo por mi parte no tengo nada más que añadir (aunque nunca se sabe, todo depende de los comentarios posteriores), pues creo que los temas que hemos tocado unos están cerrados ya y el off-topic sobre el sida lo lógico es trasladarlo a su sitio correspondiente: las columnas que nos tiene prometidas Bright sobre el tema -cuando cumpla su promesa, claro-.

    Un bes molt fort.


  103. Crasamet: Yo había escrito:

    No, desde luego no veo fundamento para aceptar que quienes vivían en ese contexto estaban “menos sujetos? que nosotros, especialmente si con ello se quiere dar a entender que eran más libres.

    Aceptar esto último, que la libertad de las personas era mayor que hoy bajo un sistema teocrático como el de la monarquía hispánica de los Austrias, nos llevaría, si nos lo tomásemos realmente en serio, a la conclusión de que los verdaderos liberales de hoy son quienes se esfuerzan por impedir el acceso a la modernidad de sus sociedades, o incluso postulan el retroceso de éstas a condiciones propias de siglos atrás. Como los talibanes, por ejemplo.

    Y tú has respondido:

    Respecto a tu último párrafo, permíteme que lo tome como una hipérbole sobre conclusiones a las que, por supuesto, yo no he querido llegar ni de lejos (y creo que Nuria tampoco)

    Por supuesto, yo no pensaba que ni tú ni Nuria quisieseis llegar tan lejos en vuestras conclusiones… Pero tampoco creo que lo que digo en mi texto sea una hipérbole o exageración. Partiendo de la premisa que yo establecía en mi texto (que no digo que coincida con vuestro punto de vista, ojo), creo que la conclusión que yo enunciaba se desprende de aquélla de un modo bastante lógico, ¿no te parece?

    Todo esto tiene implicaciones políticas y filosóficas muy profundas en relación con el sentido que puede darse a conceptos como sujeción, control o, sobre todo, libertad. Y ahí hay mucha, pero mucha, tela que cortar.


  104. Vaya, Crasamet, nos hemos cruzado (yo no había leído tu comentario de las 20:16 antes de publicar el mío de las 20:23). Un bes molt fort, amic.


  105. Nemo: Raúl Portero y Rafael Rodríguez permiten a las personas que comenten libremente sus escritos sin interferir. Tú lo haces sin ningún pudor para luego presumir tontamente de la nadería. Vas a acabar mal…


  106. Parece, Moncho, que has cogido la fea costumbre de ir soltando eso de “acabarás mal? a la gente de esta página que muestra no compartir tus dogmas. Ya entiendo que ese pensamiento debe de ser el único que te consuela de la cotidiana tortura de comprobar que existe gente en el mundo que piensa libremente y se atreve incluso a expresarlo, y aun así no les cae un rayo del cielo y los parte en dos. Está claro que cada uno se consuela como puede (o como le permiten los parámetros intelectuales y morales en que se mueve): otros se dedican a clavar alfileres a muñequitos…

    Sobre lo otro que dices: hasta donde yo sé, ninguno de los colaboradores de dosmanzanas.com coarta la libertad de los lectores para “comentar libremente sus escritos?. Ni los que optamos por responder a quienes dejan sus comentarios (y que a menudo se dirigen personalmente a nosotros, con lo que, siendo como somos lectores y comentaristas de dosmanzanas además de colaboradores, entiendo que entra dentro de la lógica de la educación el responderles) ni quienes prefieren no hacerlo. Además, la posibilidad de debatir con los lectores (eso que, en un lenguaje propio de alguien poco amigo de debates, tú llamas “interferir?) es algo que enriquece –y mucho– esta página, y una ventaja que ofrece Internet sobre otros medios de comunicación. De modo que, aunque todo indica que preferirías verme callado, no voy a renunciar a mi derecho a responderte cuando lo crea oportuno, y a pasar de ello cuando no. Si tienes alguna queja al respecto, pues ya sabes: dosmanzanas@gmail.com.


  107. A eso que tú llamas “interferir”, Moncho, otros lo llamamos “debatir” o “contrastar opiniones”. Y me parece una opción tan saludable como cualquier otra.

    Una decisión que, en todo caso, corresponde a Nemo (o a Raúl Portero o a Rafael Rodríguez). En lo que a mí respecta, me resulta decepcionante aquí y en cualquier otro blog o foro que los autores propongan un texto, una teoría, una opinión y que luego se retiren sin responder o participar en los diálogos generados. En mi tierra a eso lo llaman “tirar la piedra y esconder la mano”.

    Así que como contraste, aprovecho para agradecer a Nemo que nos tome en serio y se tome tiempo para leer todas nuestras intervenciones, y para responderlas, corregirlas, matizarlas o criticarlas según su criterio.

    Saludos











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