La bandera en el Orgullo

h1 Escrito el 09-07-2008 por dosmanzanas

Una carta en dosmanzanas

Decid√≠ el 5 de Julio coger la bandera constitucional del estado espa√Īol, at√°rmela a la cintura y llevarla durante toda la manifestaci√≥n del Orgullo LGTB.Y ¬ŅPor qu√© hice eso? porque no me da la gana que determinados sectores de la poblaci√≥n espa√Īola se adue√Īen de un s√≠mobolo que no les pertenece, sino que nos pertenece a tod@s por igual.

La verdad es que seg√ļn la cog√≠ me sonaba a la AVT, a los Peones Negros y a la manifestaci√≥n ‚Äúa favor de la familia excluyente‚Ä?, pero me despoj√© de esos fantasmas y la puse junto a mi bandera del arco iris.

No es que yo me considere nacionalista espa√Īol, pero s√≠ me siento orgulloso de pertenecer a un estado pionero en derechos para homosexuales, bisexuales y transexuales, de un pa√≠s que en 3 d√≠as consigui√≥ la liberaci√≥n de 2 espa√Īoles deteneidos en Gambia por preguntar donde hab√≠a una discoteca de ambiente, o de un estado convertido en adalid y paradigma de legislaci√≥n transexual a nivel mundial.

Quiz√° por todo ello me olvid√© del manifiesto politizado a favor de la lengua espa√Īola, de todas las manifestaciones de la AVT o de la Iglesia Cat√≥lica y me acorde de las de Miguel √?ngel Blanco, la guerra de Irak o la del 12 M donde est√°bamos tod@s.

Recordé una nación de naciones que, empujada por Catalunya y Navarra (qué ironía, las dos CCAA. con fueros civiles distintos), consiguió una legislación homosexual que es la envida de los británicos inventores de la democracia moderna y de los franceses herederos de la volonté générale.

Me acordé de que vivo en un estado del bienestar que acaba de aprobar una ley de la dependencia, que intenta luchar contra el machismo, que ha creado un ministerio de la Igualdad y que va a aprobar una ley de igualdad de trato para colectivos marginados como el LGTB y preferí enviar al olvido a Hazteoir y sus gaymonios, a Eulogio López, El Corte Inglés, Cristina L. Schlichting o a Aquilino Polaino.

Porque en este pa√≠s cabemos tod@s mientras nos respetemos; para ello tenemos una Constituci√≥n que votamos tod@s salvo Fraga y Aznar; que la bandera republicana representa el idealismo izquierdista pero fracasado en convivencia y que la rojigualda con el escudo real intenta representar a tod@s, tiene los mismos colores que la senyera y puede ondear al lado de la ikurri√Īa.

Por todo ello, por un estado social y democr√°tico de derecho y que va avanzando a pasos agigantados en las libertades privadas despu√©s de conseguir casi todas las p√ļblicas no me quit√© la bandera de mi cintura hasta que me encontr√© con mi hom√≥loga del SinVer (universitari@s catalan@s LGTB) y me la cambi√≥ por su senyera, la cu√°l port√© con el mismo orgullo hasta que me fui a dormir.

Bueno, por todo ello y porque s√© que no hay nada que pueda irritar m√°s a un fascista espa√Īol que el ultraje de ver la que cree su bandera, coronando el trasero de un maric√≥n.

Rubén López
Activista LGTB


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176 comentarios en “La bandera en el Orgullo”

  1. solo un comentario breve.
    no se puede estar orgulloso de algo que uno no ha hecho. es absurdo ser orgulloso de algo obtenido de nacimiento. realmente absurdo, como orgulloso de ser hombre, alto o moreno. orgullo se tiene de algo conseguido por uno mismo. creo yo

    segundo la constitucion espa√Īola no la votamos todxs lxs ciudadanxs que viven en el estado sino un porcentaje de lxs que vivian con derecho a voto hace 30 a√Īos en espa√Īa. en el actual constituyente solo han votado a la constitucion lxs mayores de 48 a√Īos. y de estxs voto un X porciento y de estos algunxs votaron en blanco o en contra. Asi que el “la hemos votado todos” es un poco negar la evolucion del constituyente… eso establece el dogma constitucional que es horrible.

    A parte de eso me alegro de que llevases la bandera que sientes como tuya. sin miedo. Asi como espero que esa bandera deje de ser la bandera de espa√Īa y se restituya la bandera republicana tricolor, que espa√Īa deje de ser reino y que la constitucion sea reformada.


  2. Yo lo que no comprendo son los complejos de alguna gente con la bandera de su país.
    Ahhh que si somos pogres odiamos a nuestro pa√≠s y a nuestra lengua ¬Ņo no? joder cuantos complejos tienen los progres de este pa√≠s casi casi tantos como los fachas.


  3. No se pako, tu que eres facha dinos cuantos complejos tienes.

    Yo soy de los progres que dices y me siento orgullo de las banderas( la arco iris, la espa√Īola, la ikurri√Īa, la senyera, la europea, la de murcia…) de las lenguas espa√Īolas ( el castellano, el euskara, el catala, el galego….)

    Tu eres el que dice que odiamos a nuestro pais y nuestra lengua, pero por mucho que lo digais y lo repitais no quiere decir que sea verdad, es mas, mentis como bellacos, pero nos la suda gente como tu.

    Os quereis apropiar de la bandera, de la lengua y os jode que nos os sigamos el juego, y como nos os resulta hora os inventais que odiamos la bandera la lengua el pais y todo, pues vale, si sois felices asi… asi os va.

    Espa√Īa no solo es la roji-gualda y el castellano, Espa√Īa es mucho mas que eso… simplemente no lo entendeis.

    Ruben Lopez, me ha encantado tu articulo jeje, esta genial.

    Saludos a todos :)


  4. Yo odiar no odio nada ni a nadie. Pero tampoco me siento especialmente orgullosa de nada, mucho menos de ninguna bandera. Me siento orgullosa de determinados logros sociales que son fruto de muchas luchas y mucho sufrimiento, pero no me siento especialmente “orgullosa” de algo que, como dice dlreg, no es responsabilidad m√≠a. Nac√≠ aqu√≠ como pod√≠a haber nacido en Quito, en Oreg√≥n, o en Londres. Por lo tanto me parece rid√≠culo mostrar un afecto exaltado hacia lo que no deja de ser simple casualidad. Cuando he estado en el extranjero, me he identificado como “espa√Īola” como mero identificador geogr√°fico y cultural, para que los dem√°s me ubiquen, pero no me he considerado representante de ninguna esencia patria. Los s√≠mbolos, debido a su propia naturaleza, no significan lo mismo en un contexto que en otro; de ah√≠ que yo, el d√≠a del orgullo, la √ļnica bandera que llevo y la √ļnica con la que me siento verdaderamente representada es la bandera del arco iris. Si alguien quiere llevar una senyera, una ikurri√Īa, o una bandera de Espa√Īa, que la lleve, pero yo no me siento ni m√°s ni menos representada por ninguna de ellas. Tampoco siento ninguna obligaci√≥n “moral” a la hora de “reivindicar” algo por el hecho de que otros se “apropien” de ello. Pero respeto que otros quieran hacerlo.


  5. A ver si nos quitamos de la cabeza la tonter√≠a de que la derecha se ha apropiado de la bandera de espa√Īa. La bandera espa√Īola es de TODOS los espa√Īoles.

    El tema est√° en que la izquierda la ha repudiado y la ha utilizado para atacar a la derecha.

    Un poquito de rigor, por favor.


  6. Rub√©n: Llevar la bandera espa√Īola en un acto multitudinario por alguien, como t√ļ, que se siente espa√Īol es lo m√°s normal del mundo. No tienes que justificarlo.
    El hecho de que introduzcas tant√≠simas consideraciones para ese gesto demuestra que en la mentalidad “de izquierda” proclamarse espa√Īol y, en consecuencia, mostrar o aplaudir nuestros s√≠mbolos constitucionales resulta m√°s dif√≠cil que salir del armario. Pero bueno, poco a poco eso tambi√©n va cambiando.
    En cuanto a eso que dices de que los fascistas detestan m√°s que nada ver a un gay con la bandera espa√Īola no se comprende por qu√© la FELGT no la llev√≥ en su pancarta de apertura de la mani-botell√≥n ni propuso en su comunicado que todo el mundo la llevase. As√≠ los fascistas habr√≠an sufrido una derrota simb√≥lica espectacular.


  7. Sonia: más bien diría que la derecha la ha utilizado para pegarle a la izquierda en la cabeza con ella.

    Rubén: sobre el voto de Fraga a la Constitución.

    En el Congreso los resultados de la votaci√≥n fueron los siguientes: votos emitidos, 345, afirmativos, 325, en contra, 6, abstenciones, 14. Los votos negativos correspondieron a los diputados del Grupo Parlamentario de Alianza Popular, Gonzalo Fern√°ndez de la Mora y Mon, Albero Jarabo Pay√°, Jos√© Mart√≠nez Emperador, Pedro de Mendiz√°bal y Uriarte y Federico Silva Mu√Īoz y al diputado de Euskadiko Ezquerra, Francisco Letamend√≠a Belzunce. Las abstenciones a los diputados del Partido Nacionalista Vasco, I√Īigo Aguirre Querexeta, Xabier Arzallus Ant√≠a, Gerardo Bujanda Sarasola, Jos√© Angel Cuerda Montoya, Jos√© Mar√≠a Elorriaga Zarandona, Pedro Sodupe Corcuera y Marcos Vizcaya Retana; a los diputados de Alianza Popular Licinio de la Fuente y de la Fuente, Alvaro de Lapuerta y Quintero y Modesto Pi√Īeiro Ceballos; a los diputados de Uni√≥n de Centro Democr√°tico Jes√ļs Aizp√ļn Tuero y Pedro Morales Moya y a los diputados de la Minor√≠a Catalana Joaqu√≠n Arana i Pelegre y Heribert Barrera Costa (Diario de Sesiones del Congreso de los Diputados, n√ļm. 130 ).

    Vamos, que Fraga ni se abstuvo ni votó en contra.


  8. Rubén, totalmente de acuerdo contigo,
    ¬Ņ¬Ņpor qu√© llevar la bandera bicolor con el escudo CONSTITUCIONAL en ser facha??? no lo entiendo. todos nos emocionamos al ver a la Selecci√≥n a Nadal a Gasol o a Deffer(guapiiiisimo por cierto) cuando ponen en alto el pabell√≥n espa√Īol, Se√Īores, es hora de mirar adelante y dejar ya la bandera republicana en el armario porque fu√© un r√©gimen que no funcion√≥ y guardar tambien las del aguila de San Juan porque, en este caso es de un r√©gimen que funcion√≥ con tiran√≠a, miedo y opresi√≥n.


  9. Teniendo en cuenta que la bandera espa√Īola no me dice nada y me resulta absolutamente indiferente.

    Teniendo en cuenta que la √ļnica bandera que considero como propia, valoro, me emociona, ser√≠a capaz de hacer lo que fuese….(ni siquiera las de “mis dos tierras” conseguir√≠an tales cosas) es la del Arco Iris con lo que esa bandera de lucha, de esperanzas y de dolor representa.

    Teniendo en cuenta que si hubiese una bandera de Espa√Īa que “podr√≠a moverme a alg√ļn tipo de reacci√≥n” ser√≠a la republicana. Pero no por espa√Īola sino por republicana.

    Teniendo en cuenta que considero que Espa√Īa, como tan acertad√≠simamente escribe MartinMartin en el post de las 02:29, es mucho m√°s que un trapo de colores y un himno sin letra que algunos se han apropiado y que “quedan bien” cuando alg√ļn deportista gana algo.

    Teniendo en cuenta todo eso y alguna cosa m√°s: ¬°FELICIDADES RUB√ČN!. Excelente art√≠culo. Acertadas palabras. Me ha encantado.


  10. Pues yo no creo que Espa√Īa la haya inventado el franquismo. Existe desde hace mucho tiempo. Incluso con los romanos se denominaba “hispania”. Y la bandera que la representa ahora mismo tiene mas de dos siglos. Yo estoy muy orgulloso de mi pais y me siento tambien de europa. Cuando voy a estados unidos digo: Soy espa√Īol de europa. El termino spanish tiene alli diferentes significados.

    Y me siento muy identificado con la bandera por el hecho de ser espa√Īol. Yo no tengo la culpa de que la izquierda no haya empezado a defenderla hasta hace una semana. Pero rectificar es de sabios….


  11. La bandera nacional de Espa√Īa siempre ha tenido los mismos colores (rojo y amarillo, a los que a√Īadi√≥ el morado de 1931 a 1939) desde que Carlos III la estableci√≥ en la Armada en 1785. Incluso se mantuvo bicolor el per√≠odo de la I Rep√ļblica.

    La roja-amarillo-roja siempre ha sido considerada en los decretos oficiales como “nacional” no como mon√°rquica ya que la Casa Real tiene su propio pend√≥n que, curiosamente, fue morado en alguna √©poca.

    De manera que la roja-amarillo-roja, seg√ļn establece la Constituci√≥n de 1978, con los dos colores mantenidos durante m√°s de dos siglos, es la bandera tradicional de Espa√Īa como naci√≥n no la de la Monarqu√≠a. Por eso representa, por igual, a todos los espa√Īoles, sean mon√°rquicos, republicanos, gays o mediopensionistas.

    Quienes la rechazan lo hacen por ignorancia (creer que es una bandera inventada por Franco), por antidem√≥cratas (saben que esa bandera representa a una democracia avanzada)o por rechazar a Espa√Īa como naci√≥n. Ninguna de estas tres motivaciones ni sus contrarias tiene nada que ver con ser “de derechas” o “de izquierdas”.


  12. “Cuando voy a estados unidos digo: Soy espa√Īol de europa. El termino spanish tiene alli diferentes significados.”

    Basta con decir “I’m a Spaniard”, que se refiere solamente al espa√Īol de Espa√Īa. Los t√©rminos que se utilizan son: “Spanish” (”I am Spanish” o “I speak Spanish”), confunde a la gente porque a veces creen que eres de Sudam√©rica; Hispanic, que se refiere a los hispanos en general y casi siempre se refiere a gente de M√©xico hacia abajo; “Latino”, que es una pura creaci√≥n estadounidense que no tiene equivalencia en el mundo hispanohablante; y “Spaniard”, que este s√≠, se refiere a los naturales de Espa√Īa nada m√°s. Yo, para que no se l√≠en, digo “I’m from Spain”.


  13. @todos nos emocionamos al ver a la Selecci√≥n a Nadal a Gasol o a Deffer(guapiiiisimo por cierto) cuando ponen en alto el pabell√≥n espa√Īol,”

    Te emocionar√°s t√ļ, porque lo que es yo, el hecho de que se√Īores que tienen su residencia fiscal en Suiza y otros lugares ganen una tajada de millones me la suda bastante. El patriotismo empieza en casa. Pod√≠an empezar, por ejemplo, pagando sus impuestos en el pa√≠s del que tan “orgullosos” est√°n.


  14. Adem√°s, me encanta como gente que no practica ning√ļn deporte m√°s que el sill√≥n ball se atreve a apropiarse de los triunfos deportivos ajenos bajo la excusa de que “son espa√Īoles”, con ese tribalismo tan caracter√≠stico de los deportes de masas. Yo llevo practicando deporte desde que tengo uso de raz√≥n (algunos de competici√≥n como el b√°dminton, otros por afici√≥n, como las artes marciales) y desde luego de lo que realmente disfruto es de ver una buena competici√≥n deportiva. Me la suda bastante la nacionalidad de los participantes, y si hay que elegir, prefiero que gane el pa√≠s con el himno m√°s bonito para llorar en la entrega de medallas (vale, es ir√≥nico).

    El deporte, a ver cuándo os enteráis los nuevos patrioteros del sillón ball que no habéis practicado un deporte en vuestra vida, no conoce fronteras. Nunca las ha conocido. Pero para eso, claro, tendriais que amar el deporte y no los trapos de colores con lso que se envuelven los deportistas.


  15. Es lo t√≠pico del “hemos ganado” o el “han perdido”. Ha dado bastante penita ver c√≥mo los que tanto criticaban a los jugadores de la selecci√≥n y a su entrenador tuvieron que comerse sus insultos y sus palabritas con patatas (locutores, periolistos, y gentes del com√ļn) cuando la selecci√≥n demostr√≥ ser la mejor de la Eurocopa. Me recuerda a Estados Unidos: durante los juegos ol√≠mpicos, √ļnicamente se retransmiten aquellas competiciones en las que participan atletas norteamericanos. Me result√≥ impmosible, por ejemplo, ver la competici√≥n de gimnasia masculina o las de atletismo de fondo porque ah√≠ no participaba ninguno.


  16. Ave

    reconoce que si vas al bronx o a atlanta y dices “I am spaniard” lo normal es que te digan :
    WHAT???


  17. Totalmente…. es un palabro un poco “culto” (entrecomillad√≠simo, pero ya me entiendes). Por eso siempre digo “I’m from Spain” y si veo que no lo pillan, a√Īado: “Europe”. Ya sabes.


  18. Eso mismo…..


  19. Yo apostaría por la aconfesionalidad y el laicismo también en cuestiones nacionales e identitarias.

    Estar√≠a el problema pr√°ctico de qu√© historia ense√Īas en las escuelas: historia de Bilbao, historia de Extremadura, historia de Espa√Īa, historia de Europa (tambi√©n Turqu√≠a?), historia de los territorios ribere√Īos del Mediterr√°neo, historia seg√ļn las creencias de los padres…


  20. No s√≥lo eso, zarevitz: tambi√©n habr√≠a que reformar muchos textos legales, empezando por la propia Constituci√≥n, que en materias “nacionales e identitarias”, como t√ļ las llamas, de aconfesional o laica tiene bien poco.


  21. GRacias Mart√≠n Mar√≠n, Pako, Lobogrino…

    Me encantar√≠a contestarte, Bright, pero ya sabes que hasta que no te disculpes por cierto asunto que emponzo√Īaste desde tu supina ignorancia, no tengo nada de lo que dialogar con alguien como t√ļ.

    Zarevitz, gracias por la aclaraci√≥n, pero si no recuerdo mal (derecho Constitucional II me pilla un poco lejos), Manuel Fraga vot√≥ a favor de la constituci√≥n con la reserva de la abstenci√≥n para el T√≠tulo VII, pero lo tendr√≠a que mirar… Seguro que hay alg√ļn erudito que me lo corrobora y lo corrige.

    Moncho, el concepto naci√≥n en su etimolog√≠a pura y dura sirve perfectamente para Espa√Īa, Catalunya o Talavera de la Reina. Por otra parte hablar de que la bandera de Espa√Īa siempre ha sido la misma cuando (si contamos Espa√Īa desde la anexi√≥n del √ļltimo Reino: Navarra (1512 creo recordar de mi BUP)) solo representa menos del 40% del tiempo de existencia de este estado plurinacional, es algo muy relativo.

    Sonia y Moncho, con respecto a que los de izquierdas tenemos miedo a la idea de Espa√Īa o a la bandera y que por eso tengo que justificarme tanto, es vuestra opini√≥n y es respetable. Yo creo que es un invento de la derecha de ahora para deslegitimar el gobierno de Zapatero desde el 11M. Yo he ido a manifestaciones propuestas por Aznar, como las de Miguel √?ngel Blanco y no hab√≠a banderas de Espa√Īa, sino manos blancas y consignas. Pero algunos se han intentado adue√Īar de un s√≠mbolo que mal que nos pese, es de todxs, aunque lo eligiera un Borb√≥n cuyo hijo nos traicion√≥ y nos regal√≥ a Francia.

    Es una bandera que han empezado a llevar en las manifestaciones para separar a “los espa√Īoles de bien” de los que hablaba Rajoy, de los otros (Rojos separatistas, maricones, analfabetos funcionales y drogadictos, que son los que votamos a otras fuerzas pol√≠ticas que no son el PP). Fue un invento que est√°n ahora rematando con el manifiesto por la lengua com√ļn (pobres, es como si Carrefour hace un manifiesto por el comercio justo contra las tiendas de barrio) para dejar a l PSOE com radical cuando pacta con los nacionalistas. Es una cuesti√≥n de imagen que algo le ha funcionado al PP.

    Por √ļltimo, Dlareg, yo quisiera decirte que un pa√≠s democr√°tico, si crees en la teor√≠a democr√°tica de Kelsen, Bobbio, Schmidtt y todos esos fil√≥sofos del derecho, lo hacemos tod@s y yo llevo votando solo desde 1999, pero mis padres votaron desde la constituci√≥n y creo que gracias a la gente como ellos hemos tenido una reforma sin ruptura sangrienta, una UCD que empez√≥ a transformar un estado dictatorial en una democracia, un PSOE felipista que comenz√≥ el estado del Bienestar, un PP aznarista que limpi√≥ muchos agujeros econ√≥micos y me libr√≥ de la mili obligatoria (siempre te lo agradecer√©, Jos√© Mar√≠a) y un PSOE-Z que est√° construyendo el cuarto pilar del estado del Bienestar.

    Con respecto a lo de que votaron s√≥lo unos pocos la constituci√≥n de forma afirmativa, fueron el 88,74% de los que quisieron votar, creo que esos representan a pr√°cticamente todo el estado, porque pod√≠a votar todo el que quer√≠a y es un porcentaje alt√≠simo. Comp√°ralo con el estatuto de autonom√≠a de galicia, que casi nadie vot√≥. Pero para aceptar estos datos hay que creer en la democracia, y seg√ļn tu post, no estoy muy seguro.

    Lo de que le parece un ultraje a los fascistas espa√Īoles, no tengo ninguna duda. Conozco a algunos y lo s√©. Pero no estoy hablando de gente de derechas, sino fascistas. La gente de derechas no tiene nada que ver con los fascistas.

    Un cordial saludo a tod@s y la historia es verídica, tengo fotos conmigo con la bandera y con el intercambio con la portavoz del SinVer. Quien quiera, se las mando.


  22. Nemo: cambiar un texto nunca es un problema pr√°ctico, si hay voluntad. :) En el caso de la ense√Īanza de historia, s√≠ lo veo m√°s complicado; no podemos hacer como con la religi√≥n, que se ense√Īe en las parroquias.


  23. Primero el termino Spaniard, lo entienden en el bronx, en SF, en boston y en casi todo estados unidos. Y en bronx casi mas que en ningun sitio. En 6 a√Īos por el bronx nadie tuvo problemas en mi barrio de entender de donde era. Solo una vez en todos mis a√Īos en USA encontre alguien tan inculto para no saber que habia un Spain en europe. Lo curioso es que era un californiano y estudiante de universidad (osea que en principio mas culto a la media)

    Segundo la restitucion de la bandera republicana (la tricolor de la segunda rep) es porque aun creo que fue un sistema terminado de forma injusta y que legalmente deberiamos considerar que una vez vueltxs a democracia el sistema tendria que haberse continuado. Y cambiado en todo caso por los metodos contenidos dentro de la constitucion republicana. Es el simple hecho de negarme a aceptar que el golpe de estado y guerra civil tengan derecho a cambiar cosas elegidas democraticamente.

    Y ruben, yo no he dicho que en su momento la constitucion no la voto la mayoria. Simplemente me parece absurdo decir actualmente que la constitucion la hemos votado todxs porque no es verdad. por mucha teoria que se ponga si el constituyente cambia la constitucion deberia cambiar. no se puede considerar una constitucion un documento inmutable, eterno y dogma de fe.

    Actualmente es dificil calcular el porcentaje de gente que reside en espa√Īa que realmente voto esta constitucion que tenemos. aunque sin duda alguna nadie menor de 48 a√Īos ha votado esta constitucion. Y decir que votar en las generales es ratificar la constitucion es como decir que la gente que votaba dentro de los sindicatos verticales durante franco, o que hacia los tramites normales legales del regimen ratificaba el golpe de estado y el regimen.


  24. Rubén: si no recuerdo mal, AP pidió la abstención en el referéndum (lo mismo que el PNV), pero Fraga votó afirmativamente al texto de la Comisión Mixta Congreso-Senado.

    Aznar no tengo ni idea de qu√© voto, aunque he le√≠do (pero no puedo corroborar) que escribi√≥ lo que ahora se llaman “escritos de juventud”, contra la Constituci√≥n. Supongo que en cualquier biograf√≠a mediantamente decente vendr√° qu√© vot√≥ en el refer√©ndum.


  25. dlareg: “Segundo la restitucion de la bandera republicana (la tricolor de la segunda rep) es porque aun creo que fue un sistema terminado de forma injusta y que legalmente deberiamos considerar que una vez vueltxs a democracia el sistema tendria que haberse continuado. Y cambiado en todo caso por los metodos contenidos dentro de la constitucion republicana. Es el simple hecho de negarme a aceptar que el golpe de estado y guerra civil tengan derecho a cambiar cosas elegidas democraticamente.

    O no, tampoco ocurri√≥ as√≠ en Alemania. Yo intuyo la tesis, m√°s amplia de lo que da un comentario, de que el franquismo perdi√≥ la guerra, no en 1978 cuando se vot√≥ una constituci√≥n que rechazaba sus principios, sino en 1945 con la victoria aliada. S√© que es un salto mortal, pero veo un cierto paralelismo, con 30 a√Īos de diferencia, entre 1945-1949 y 1975-1978: se rompe con la dictadura golpista, pero no se vuelve a la rep√ļblica anterior (Weiman o II¬™), sino a un r√©gimen nuevo constituyendo un Estado social y democr√°tico de derecho sobre la base de un texto m√°s avanzado en lo social y m√°s estable en lo pol√≠tico que el anterior a la dictadura.

    En ese sentido, no le veo mayor reproche al proyecto constitucional de 1978 que el que podríamos hacer al de 1948-49.

    (Tambi√©n Francia se reconstituy√≥ en 1946, pero el caso alem√°n/espa√Īol me parece m√°s sugerente.)


  26. Desde un punto de vista puramente estético, e insisto en lo de puramente estético, la bandera republicana es más bonita que la roja y gualda, que al ser equilibrada resulta un poco estática.
    En el plano simbólico, creo que si ha habido una progresiva apropiación de la bandera estatal (la rojigualda, por si alguien tiene dudas) por parte de la derecha, lo que requiere -por tanto- una reapropiación por parte de la izquierda, porque la bandera es de todos.
    Yo no me siento particularmente espa√Īol (en armon√≠a con Ave), porque lo de nacer en un sitio u otro es puro designio divino, o azar, o como quer√°is llamarlo, pero tampoco me siento avergonzado de vivir en un pa√≠s como √©ste.

    Así que, Rubén, en conclusión:

    ¬°Ol√©! Por tu art√≠culo, y por haber llevado la bandera durante la manifestaci√≥n, y tambi√©n por haber llevado la senyera, sin ninguna verg√ľenza. :)


  27. Querido AVE:

    no me conoces de nada para saber si soy “deportista de sillon ball” o si me emociono o no con ciertas cosas, ni si soy patriota o no,
    Para tu informaci√≥n soy miembro de la Federaci√≥n Espa√Īola de Boxeo, practico deporte a diario y he luchado en las calles y en mi trabajo diario por la igualdad de la gente y las libertades. La pr√≥xima vez no juzgues antes de tiempo,, ahhh y por cierto, creo que soy la √ļnica persona que firma con su nombre sin pseud√≥nimos ni “alias”
    un saludo


  28. (Reflexión al margen: El proyecto europeo va muy mal cuando a nadie se le ocurriría llevar la bandera de la Unión.)


  29. zarevitz, en cuanto a la ense√Īanza de la historia, yo creo que habr√≠a que plantearse para qu√© se estudia la historia: para legitimar determinadas realidades socioinstitucionales del presente o para entender en qu√© mundo vivimos y c√≥mo hemos llegado hasta aqu√≠. Esto √ļltimo requerir√≠a, desde mi punto de vista, una aproximaci√≥n a diversos niveles, que fuese desde lo global a lo local; pero en todo caso, deber√≠a ser una aproximaci√≥n no destinada a inculcar/reforzar/legitimar en las mentes del alumnado una determinada ideologia de (o sobre) la naci√≥n (que eso es, en definitiva, el nacionalismo) sino a fomentar la conciencia cr√≠tica y el pensamiento libre de los estudiantes, tambi√©n sobre la naci√≥n y el/los nacionalismo/s.


  30. A mí también me ha gustado tu texto, Rubén. Gracias por escribirlo y por compartir así con nosotros tus experiencias y planteamientos politicosimbólicos en el Orgullo 2008.


  31. Estoy de acuerdo, Nemo. Pero por ejemplo, en t√©rminos pr√°cticos, ¬Ņen una escuela deber√≠a ense√Īarse el estilo rom√°nico con la misma profundidad que el estilo mogol? (He mirado en la Wikipedia porque no sab√≠a de qu√© estilo era el Taj Mahal.)

    ¬ŅO deber√≠a darse prioridad al rom√°nico porque es “de aqu√≠”, lo que nos requerir√≠a definir “aqu√≠”? Lo ideal ser√≠a la historia universal, pero quiz√° ense√Īar todo con el mismo nivel de detalle no sea pr√°ctico; pensemos en una Primaria o Secundaria.

    Y que conste que estoy de acuerdo en el principio, Nemo. Sólo es que le veo una dificultad práctica.


  32. En el caso de la Historia del Arte, Zarevitz (con la que tengo una cierta empat√≠a porque me ha tocado dar clases de apoyo), creo que deber√≠a haber una Historia del Arte Espa√Īol (sin referencias al arte mogol) y una Historia del Arte Universal (con arte mogol), dadas en a√Īos alternos, y con la profundidad adecuada seg√ļn el nivel educativo. Por otra parte, pienso seriamente que un nivel m√≠nimo de Historia del Arte deber√≠a ser obligatorio, como m√≠nimo hasta el Bachillerato.


  33. Ibn: lo que propones probablemente sea una buena idea, pero desde el cari√Īo que le tengo a la materia, si me dejas estiro el argumento por el lado pol√≠tico: qu√© es arte “espa√Īol”. ¬ŅEl Guggenheim es “espa√Īol” (o es “vasco” o es “norteamericano”)? ¬ŅEl Escorial es “espa√Īol” (o es “madrile√Īo”)? ¬ŅEl acueducto de Segovia es “espa√Īol” (o es “romano”, pues Espa√Īa ni siquiera exist√≠a por aquel entonces)? ¬ŅLas pinturas de Altamira son arte “espa√Īol” en alg√ļn sentido de la palabra “espa√Īol”? ¬ŅEl Greco es “espa√Īol” y/o lo es Calatrava? ¬ŅEs arte “espa√Īol” la catedral de La Habana; o dej√≥ de ser “espa√Īol” en 1898?

    Son preguntas de ni√Īo de 12 a√Īos, que pregunta a todo “por qu√©”, pero si estiramos y estiramos el argumento, al final nos encontramos con que tenemos que definir “Espa√Īa” de alg√ļn modo; creer (de ah√≠ el problema pr√°ctico con el laicismo) que Espa√Īa ‚ÄĒla Historia de Espa√Īa‚ÄĒ existe de alg√ļn modo.


  34. Miguel Galav√≠s, mi nombre es Rub√©n y mi apellido es L√≥pez, no firmo con ning√ļn pseud√≥nimo yo tampoco, pero tampoco hay que devaluar a nadie porque quiera mantener su intimidad, cada uno tiene una situaci√≥n personal diferente.

    Zarevitz, creo q tienes razón en que Fraga votó afirmativamente la constitución pero absteniéndose en el título VII, el de las autonomías, pero ya te digo que no lo recuerdo del todo bien.

    Un abrazo a tod@s!


  35. Dlaberg

    Tu habras vivido todo lo que quieras en USA. Pero si le dices a alguien de la calle, normalito, que eres Spaniard lo mas seguro es que te suelta: what are you talking about??.

    Otra cosa es que lo digas en inglaterra donde el termino spaniard es usado habitualmente.

    Tu teoria de que la constitucion no vale porque todos los que la votamos ya casi no estamos no deja de ser muy divertida desde el punto de vista del derecho constitucional. A la par que original.

    La propia constitucion marca la forma en que puede ser cambiada. Los partidos no tienen mas que llevar ese punto en sus programas y debatirlo en el congreso y alcanzar la mayoria exigida y someterlo a referendum

    No por cambiar la constitucion cada vez que pasa una generacion es mejor, sino bajo mi punto de vista bastante peor ya que se resta estabilidad al pais

    La constitucion de tu pais ( creo recordar que es irlanda) tiene una fecha muy anterior a la nuestra y ahi esta.

    Con las cosas de comen no se juega y los experimentos con gaseosa

    De todas formas las constituciones se pueden cambiar de facto. No hay mas que ver lo que se ha hecho aqui con algunos estatutos de autonomia y con la ense√Īanza y la utilizacion del espa√Īol.

    Esos ataques constitucionales se sostienen en pie porque Montesquieu ha muerto (guerra dixit) y el poder judicial depende del legislativo


  36. Fraga fue un visionario

    De ese articulo 8 vienen todas las actuales tempestades


  37. Querido Miguel: aqu√≠ el primero que has juzgado has sido t√ļ diciendo la tontada t√≠pica de los medios de que “todos nos emocionamos con los triunfos de”. Y yo te digo que no. Que a m√≠ me la sudan bastante los triunfos de muchos deportistas que de espa√Īol tienen el pasaporte y poco m√°s; para lo dem√°s, bancos suizos y mastercard.


  38. Rubén: muy buena tu carta, te felicito. Aunque hay cuestiones de detalle que no comparto, me ha parecido muy oportuna y valiente.

    Y muy bueno el comentario de Ave de esta ma√Īana, me ha parecido el mejor con diferencia y lo comparto plenamente.

    Una peque√Ī√≠sima aclaraci√≥n, Rub√©n. El t√≠tulo de la Constituci√≥n que habla de las autonom√≠as es el VIII, no el VII. Una de las reformas que quer√≠a hacer Zapatero (por cierto, parece que la reforma de la Constituci√≥n se ha quedado en el caj√≥n de alg√ļn despacho durmiendo el sue√Īo de los justos) era incluir el nombre de las Comunidades Aut√≥nomas, cosa que en el 78 no se hizo, l√≥gicamente, porque a√ļn no estaban formadas.

    Un saludo.


  39. Zarevitz: Todo lo que dices es arte espa√Īol; m√°s espec√≠ficamente, el Acueducto de Segovia es hispano-romano, y las pinturas de Altamira son Prehist√≥rico espa√Īol (si quieres, de la pen√≠nsula ib√©rica).
    En cuanto a la catedral de la Habana, es arte hispano-americano. Entiendo hacia donde va tu pregunta, pero… por favor, no ricemos el rizo y usemos el sentido com√ļn, que para algo lo tenemos.


  40. Me parece estupendo que la gente vaya haciendo uso de la bandera constitucional que es la de nuestro pa√≠s, detestaba la situaci√≥n en la que hab√≠a quedado, apropiada por fachas y el PP. Ahora, todos los espa√Īoles sin complejos, debemos hacer uso de ella y estar orgullosos de este pa√≠s que tanto ha avanzado en temas LGTB.

    Un saludo


  41. Bright: “Tu teoria de que la constitucion no vale porque todos los que la votamos ya casi no estamos no deja de ser muy divertida desde el punto de vista del derecho constitucional. A la par que original.

    No entro en lo de divertida, pero desde luego no es original. No Treason n. VI. The Constitution of no Authority, de Lysander Spooner (1870). Un autor que merece mucho la pena.


  42. El patriotismo es un sentimiento positivo y lo más natural del mundo: amar a tu país (lo más próximo) y, por extensión, a la Humanidad. Es algo integrador.
    El nacionalismo, en cambio, es un sentimiento perverso: considerar tu país superior a los demás, exigir privilegios y odiar al que no los acepte. Siempre es excluyente.
    Espa√Īa se expresa institucionalmente, desde hace 30 a√Īos, con un estado democr√°tico e integrador, uno de los m√°s avanzados del mundo en derechos individuales y con un nivel aceptable de protecci√≥n social.

    Por lo tanto, un cierto grado de autoestima de los espa√Īoles y residentes en Espa√Īa est√° m√°s que justificado (lo de haber nacido o no es lo de menos pues eso no es garant√≠a de sentir nada, como se observa en algunos foreros). Eso s√≠, los sentimientos son libres, pero tampoco veo que sea m√°s “guay” no amar a tu pa√≠s (o ser indiferente) que amarlo.


  43. Ibn: otros te dir√°n que, en vez de “espa√Īol”, eso es arte “vasco”, “atl√°ntico” o “cubano”. O, como mucho, arte “estatal”. :)

    (Lo de Altamira sí que no lo entiendo, pero creo que el punto ha quedado claro y nos iríamos por las ramas, un poco más.)


  44. Rubén, me parece muy acertada la frase de tu comentario de que la gente de derechas no tiene nada que ver con los fascistas. Afortunadamente es así.


  45. AVE, cari√Īo,,, no juzgo a nadie, tu lo has hecho conmigo al presuponer que soy deportista de sillon bol. AGUR


  46. Pues ¬Ņqu√© quieres que te diga Miguel?. Despu√©s de leer tu primer post segu√≠ desconociendo si eres un “deportista de sill√≥n” o de otra cosa y tanto me da, la verdad.

    Pero me chirri√≥ bastante ese “”todos” nos emocionamos al ver a la selecci√≥n, a Nadal o a Gassol”.
    Basicamente porque es mentira: “muchos” no nos molestamos siquera en ver a la selecci√≥n ni a esos dos tenistas, o lo que sean.
    Y tambi√©n “muchos” hubi√©semos preferido que la dichosa selecci√≥n hubiese perdido para poder dormir aquella noche. Yo llegaba cansado de bajar monta√Īas y casi no me dejaron dormir.

    Si tu “identificaci√≥n con los valores patrios” se limita a especie de “orgasmo deportivo/patriota” cuando suena un himno sin letra y alzan una bandera pq unos deportistas han ganado algo es tu derecho, tu opci√≥n y lo que te apetece. Perfecto.

    Pero no nos metas a “todos” en el mismo saco de “patrioterismo/deportes”.

    “Muchos” preferimos la cultura…


  47. Yo tampoco nunca he entendido por qu√© uno ha de identificarse forzosamente con un deportista porque sea del mismo pa√≠s, comunidad, regi√≥n, pueblo etc. A m√≠ me da igual. Me puedo identificar con un deportista que sea simp√°tico, que defienda valores positivos pero me da igual que sea espa√Īol o de cualquier otro sitio. Por ejemplo cuando Arancha S√°nchez-Vicario jugaba al tenis como me ca√≠a muy gorda quer√≠a que perdiese y no entend√≠a el furor de la gente con Arancha, otro tanto digo de Fernando Alonso, y la selecci√≥n de futbol espa√Īola alguanas veces prefiero que pierda para llevar un poco la contraria.
    Adem√°s creo que el ser gay hace que te sientas un poco ap√°trida, en el sentido que sabes que no perteneces a ning√ļn sitio sino al pa√≠s de los diferentes, los otros, los excluidos…


  48. Como el anuncio ese en el que la madre de Pedrosa hablaba orgullosa de su hijo, como si hubiese sido ella quien hubiese ganado la carrera…

    :D


  49. Apoyo la mocion, pero que vengan los matices, la gente a la que has nombrado en tu discurso de todo a cien, se ha apoderado de la bandera porque otra gente, como la mitad de la basura que escribe en esta foro, escupe sobre ella.

    Escupe porque dicen que no les representa, que si yo soy catalan, que si yo soy valenciano, pues yo vasco, pero espa√Īol, no yo eso no, que eso es de fachas.

    Igual que mucho monicaco se calzo la rojigualda cuando gano Espa√Īa la Eurocopa y nadie se atrevio a llamarle facha.

    Espa√Īa es una nacion con varios miles de a√Īos de Historia, hemos conquistado continentes, hemos creado un imperio donde no se ponia el sol, y porque un hijoputa bajito, cometio un genocidio, con la ayuda de esos santitos del bando republicano, aqui en este pais la bandera apesta.

    Por cierto lo de la bandera ondeando cerca de la Ikurri√Īa es un deseo de muchos, pero hay quien se empe√Īa en crear odios, pero en las dos partes, no crucifiquemos.

    Os remito al grandiosisimo Perez Reverte en su ultimo articulo, simplemente para echarse a llorar.

    UN FACHA DE SIETE A√ĎOS - http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=3247&id_firma=6590


  50. Entonces de la tricolor ni hablamos, ¬Ņno? ;)


  51. ¬ęCon seis hombres como √©stos yo hubiera conquistado Am√©rica del Sur¬Ľ.

    Vivaspa√Īa

    Si uno no debe sentirse orgulloso de las proezas de sus compatriotas o cong√©neres humanos, ¬Ņtampoco debe poder sentir verg√ľenza?


  52. Nunca he vivido en inglaterra. He vivido en irlanda donde se usa el termino spanish para referirse a la gente de espa√Īa o como adjetivo de hispano. Spaniard es un uso despectivo como aqui seria sudaca. En la BBC y demas canales ingleses cuando yo vivia en irlanda hablaban de Spanish no de Spaniard. no se ahora

    Eso si en Bronx con un altisimo porcentaje de hispanos se usa el termino spaniard o incluso en castellano espa√Īol para referirse a la gente de espa√Īa. Yo que para no tener que dar explicaciones de donde vivo y cosas de esas muchas veces me defino como spaniard en USA. y nunca he tenido problemas de entendimiento. Como ya he dicho (y a mi siempre me preguntan de donde soy por el acento neutro hablando ingles, ya que no tengo acento irlandes) solo una vez en 6 a√Īos he tenido que explicar que Spaniard es espa√Īol de europa. Cosa que si digo Spanish o I am from Spain, si. entonces dan por sentado que eres latinoamericano. Igual que si alguien dice americano en espa√Īa se da por supuesto que es estadounidense.

    Por cierto, en general la constitucion irlandesa es peor que la espa√Īola, y en parte se debe a ser mas antigua. Abogo porque la constitucion irlandesa se renueva, asi como abogo porque cualquier constitucion cambie con el constituyente…


  53. Juan vicente esta siendo sarcastico, no?
    Porque lo de una nacion de varios miles de a√Īos…


  54. Curiosamente, la constituci√≥n de Espa√Īa ha cambiado ‚ÄĒy mucho‚ÄĒ a lo largo de estos 30 a√Īos. Hablo de la constituci√≥n material, de c√≥mo est√°n protegidos los derechos y separados los poderes (horizontal y verticalmente). Nada que ver con el a√Īo 79.


  55. S√≠, Espa√Īa es “una naci√≥n con varios miles de historia”…Tantos que el Homo Ergaster dijo: voy a morir en la Sima de los Huesos de Atapuerca para que empiece la “Gloriosa Historia de Espa√Īa”.
    Siglos despu√©s, cuando “Espa√Īa ya era una naci√≥n con varios miles de a√Īos de historia” los romanos decidieron venir ¬Ņa jartarse a alcohol y a follar como hacen ahora los italianos que vienen?. Noooo a ver la “Fant√°stica Espa√Īa, esa naci√≥n con varios miles de a√Īos de historia”.

    Luego llegaron los godos que bajaron a estudiar la Historia de la Naci√≥n de los “varios miles de a√Īos”.
    Luego subieron los √°rabes a lo mismo. Dijeron: “V√°monos pa Espa√Īa que como es una naci√≥n con varios miles de a√Īos de historia ser√° chula”…

    Luego Don Pelayo que tambi√©n se dio una vuelta por Espa√Īa.

    Despu√©s de la Uni√≥n de Castilla y Arag√≥n en Espa√Īa, esa naci√≥n con varios miles de a√Īos de historia estos dos reinos enviaron a conquistar todos los continentes del mundo “pa que no se pusiera el sol en Espa√Īa”. Aunque seguro que en los miles de a√Īos de historia anterior tampoco se hab√≠a puesto nunca…

    Si es que los or√≠genes de la historia de Espa√Īa, esa naci√≥n con miles de a√Īos de Historia, son taaaan bastos que uno no va a molestarse en contradecir al “erudito”…

    Como muestra, unos botones impagables:

    - “…conocimos a unas 15a√Īeras con las que me integre totalmente, nos cambiemos messengers y posters de la Superpop, de vueltas por chueca, me fui solo por ahi, ya sabeis que irme solo es una virtud porque siempre acaba pasandome algo increible…”

    - “… conoci a un chico, una cosa llevo a la otra y acabemos pidiendo condones a las putas de Gran Via, que no nos daban, al final unos chicos muy amables nos prestaron dos, y hasta aqui puedo leer…”.
    *- N√≥tese el perfecto uso de la conjugaci√≥n con el verbo “acabar”: si nosotros “acabemos”, vosotros ¬Ņacabesteis? y ellos…ufff.

    Extractos de algo de su propio blog fotogr√°fico:

    http://www.fotolog.com/ktulu_1981

    Si me permites un consejillo, Juan Vicente: en tu blog revisa la Ortograf√≠a…
    Lo de revisar la Historia es un tema “un tanto complicado” visto lo visto: “…conocimos a unas 15a√Īeras con las que me integre totalmente…”…


  56. Dlareg: no est√° siendo sarc√°stico no: a mi post anterior y a su propio blog me remito…
    Impagable.


  57. Lobogrino, hombre…


  58. ahh entonces simplemente no tiene ni puta idea de historia, ni de politica? vale gracias por la aclaracion.


  59. No estoy siendo sarcastico, para nada, es mas me reafirmo, cuando digo varios no especifico numero, podemos empezar a contar desde Atapuerca o Altamira, pero quizas para algunos hisrotia de Espa√Īa es desde Franco en adelante, o desde que conseguimos echar a los moros de nuestro Pais, o Al-Andalus no era Espa√Īa.
    Lobogrino gracias por seguir mi fotolog, he actualizado, pasate y me firmas.

    La palabra Hispania de donde proviene? Ya existiamos entonces?


  60. Me boi a dormir ke ma√Īana travago wapos.
    Un veso.


  61. Me temo, dlareg, que no hay sarcasmo alguno en el comentario de Juan Vicente: es cierto que puede leerse en clave irónica, pero no creo que ello esté en la intención del autor, a juzgar por sus anteriores comentarios en DM (o por lo que escribe en su blog).

    En fin, que para algunos -que por cierto se permiten llamar basura a quienes no comparten sus dogmas- debe de ser que cuando los fenicios llegaron a las costas de (lo que hoy llamamos) la Pen√≠nsula Ib√©rica, vieron que hab√≠a un mont√≥n de conejos en aquel lugar y se les ocurri√≥ ponerle el nombre de “tierra de conejos” (que eso es, muy probablemente, lo que significa Ispanya/Hispania/Espa√Īa) estaban creando, de modo tan autom√°tico como m√°gico, “una naci√≥n”, ya ves t√ļ. En fin…


  62. Yo sí estaba siendo un tanto sarcástico (bueno tiendo a serlo bastante aquí, vale).
    Pero mucho menos de lo que podría, querría y soy habitualmente para no molestar demasiado, Zarevitz.
    Es que a veces te ponen las cosas tan a huevo que uno no puede dejar de caer en la tentación, lo siento (bueno, no lo siento, ¡que narices!).
    Vamos a ver Zarevitz. Si la bomboner√≠a fant√°stica que hay en Plaza Universidad (lado mar junto a la parada de metro al inicio de la calle Pelayo. Absolutamente recomendable a los amantes del chocolate) regalase los mejores bombones ¬Ņno caer√≠as en la tentaci√≥n de comerte varios?. Pues eso…

    …Y te aseguro que puedo ser y en mi vida habitual soy muuuucho m√°s sarc√°stico que aqu√≠… :-D ;-)


  63. Me gusta “travago”.

    Ma√Īana, viernes de julio, va a haber mucha gente travagueando por la oficina…


  64. Lobogrino: si te lo dec√≠a porque para reprochar faltas de ortograf√≠a, uno tiene que tener su post perfecto… (”basto”). :D


  65. Bueno, √©l mismo lo ha aclarado mientras yo escrib√≠a mi anterior comentario. Y, sin querer, yo mientras tanto le he aclarado de donde proviene la palabra Hispania. Palabra que, por cierto, es unos cuantos cientos de miles de a√Īos posterior a los restos de Atapuerca; pero bueno, unos cuantos cientos de miles de a√Īos m√°s o menos, ¬Ņa qui√©n pueden importar, cuando de lo que se trata es de Espa√Īa? Por otro lado: ¬Ņy qu√© pasa con los dinosaurios, Juan Vicente? ¬ŅEs que esos no eran ya espa√Īoles? ¬ŅY los trilobites? ¬ŅY las primeras espirales de ADN que surgieron en el fango primigenio de Espa√Īa? ¬ŅEs que vamos a negar su espa√Īolidad?


  66. ¬ŅVes, Dlareg, como no era sarcasmo?…

    Simplemente de donde no hay no se puede sacar.

    Nemo ¬Ņpero qu√© dices de los conejos?.¬°Por favor!.

    Si ESPA√ĎA, “esa naci√≥n de miles de a√Īos de hisrotia” ya ten√≠a el nombre puesto cuando el Homo Antecessor andaba por Atapuerca abanico en ristre, peineta (de hasta de ciervo, claro) y vestidos con la bandera roja y gualda (en piel de mamut, por supuesto) cantando aquello de: “Mi queridaaa Espa√Īa, esta Espa√Īa m√≠a, esta Espa√Īa nuestraaaaa”. Que en su lenguaje, y dado que a√ļn ten√≠an poco desarrollada el √°rea de Broca al ser un hom√≠nido de m√°s de un mill√≥n de a√Īos, bien podr√≠a sonar as√≠: “Unga, ungaaaa Espa√Īa, anga Espa√Īa unga, anga Espa√Īa nuestraaaaa”…

    ¬ŅConejos???…


  67. en fin dudo que lxs pobres que vivian en altamira tuviesen ninguna conciencia de nacion, y mucho menos que si la tenian fuese el territorio que ocupa la “nacion” actual. en serio es que el termino nacion espa√Īola, catalana, irlandesa o cualquiera es un termino tan absurdo, tan pobre en realidad y mas pobremente entendido…

    Como dice moncho una cosa es ser patriota, un sentimiento abstracto de amor a la tierra y gentes que la habitan donde unx nace y/o crece, un sentimiento difuso que se reduce con el alejamiento del terreno especifico donde uno crecio pero sin una frontera definida. Por poner alguien que nace en madrid, siendo patriota amaria su hogar lo que mas, despues su barrio, su ciudad, su region y amaria mas o menos por igual un lado y otro de los pirineos. un nacionalista crea una barrera absurda, artificial que separa lo amado de lo no amado. Despreciando normalmente aquellxs que no sienten el mismo afan absurdo de orgullo y amor por algo de lo que en realidad no son ni participes ni agentes creadores.

    Creo q es un grave problema de incultura de este pais el no diferenciar nacionalismo y patriotismo de forma clara. La lucha contra los nacionalismos perifericos (aun cuando no sean nacionalistas sino simplemente patriotas) ha creado una falsa diferenciacion entre patriotismo (nacionalismo espa√Īol) y nacionalismo (patriotismos o nacionalismos perifericos). Con lo que a lxs patriotas normales o la gente con sentimiento apatrida (ambos sentimientos muy respetables) se queda sin concepto identitario. Y a esxs llamais gente que escupe u odia la bandera o a espa√Īa. No simplemente creen, quieren o sienten cosas diferentes.

    La derecha se aprovecha de esa desubicaci√≥n conceptual, para apropiarse de cualquier sentimiento o icono de amor a la tierra o al pueblo. Me encanta la gente que ama a espa√Īa con una vision no exclusivista y de forma difusa y critica. Pero la obsesion nacionalista no me parece aceptable.


  68. ¬°Glups!. ¬°Que verg√ľenza!.
    Ondia: es verdad, Zar. Gracias.
    Sin que sirva de excusa: tanto leer como escriben algunos es perjudicial para la escritura propia.

    Te sigo recomendando la bombonería. ;-)

    - Nemo: ¡¡¡te recuerdo que me debes un correo desde hace muchos días!!!.

    Lo del nombre de Espa√Īa que has recordado con los conejos me sugiere un comentario lesbofriendly que me voy a guardar para no pasarme tres pueblos… ;-)

    Me voy a dormir o ma√Īana no habr√° quien travaguee n√°.


  69. si lobo el resto del lenguaje no lo tenian desarrollado pero pero eran completamente capaces de decir y entender el grandioso concepto de ESPA√ĎA. y se llenaban de orgullo al ver dos manchucos rojos sobre la piedra amarilla porque ya entonces entendian que ese icono era la mas importante representacion de la nacion. Y ya que la nacion es lo mas importante, esa bandera tenia que ser defendida por encima de la diversidad, de los derechos, de la democracia. Bandera por encima de la humanidad.


  70. Lobo: lo s√©, lo s√©. Tranquilo, que te lo enviar√© (aunque a√ļn no s√© cu√°ndo).


  71. Jajajajajajajaja.
    Talmente… :-D :-D :-D :-D

    Ma√Īana va a “travaguear” Rita la Cantaora como no me vaya a dormir ya pero lo de esta noche ha sido genial. Hac√≠a tiempo que no me re√≠a tanto aqu√≠.


  72. Tan sólo puedo decir:

    Hispania, unidad de destino en lo conejíl.


  73. “l patriotismo es un sentimiento positivo y lo m√°s natural del mundo: amar a tu pa√≠s (lo m√°s pr√≥ximo) y, por extensi√≥n, a la Humanidad. Es algo integrador”.

    Moncho por favor, lee un tratado de primatolog√≠a. O de ciencia de la evoluci√≥n. O de algo. Pero no digas bobadas, plis. Hace 300 a√Īos el √ļnico sentimeinto que hab√≠a en Espa√Īa era el de fidelidad al rey. Pa que veas lo que hemos cambiado. A nadie se le ocurr√≠a decir “amo a Espa√Īa”. Y te lo digo yo que me he dedicado en cuerpo y alma a los siglos XVII y XVIII.


  74. “Espa√Īa es una nacion con varios miles de a√Īos de Historia, hemos conquistado continentes, hemos creado un imperio donde no se ponia el sol…”

    A esto me refer√≠a yo con lo de los abusos del plural. Mira, rey. Hasta el siglo XIX, el concepto de “naci√≥n espa√Īola” no existe. Punto pelota. Coge CUALQUIER DOCUMENTO administrativo del XVIII, cualquiera (incluso los m√°s normalizadores de Carlos III, por ejemplo) y no ver√°s ni una sola referencia a “naci√≥n” como exclusivo de “naci√≥n espa√Īola”. Lo que s√≠ encontrar√°s son referencias, y muchas, a las “naciones de Espa√Īa”, porque oh sorpresa, entonces “naci√≥n” se utiliza como sin√≥nimo de “pueblo” o en algunos casos de “gentes” o “regi√≥n”. Eso para empezar. Para continuar: la conquista de ultramar la realizaron los soberanos de Castilla; como bien sabes (n√°, qu√© digo, si no has le√≠do un libro de hsitoria en tu puta vida) la Corona de Arag√≥n qued√≥ exclu√≠da de la conquista de Am√©rica (en parte por voluntad propia, ya que los monarcas aragoneses prefer√≠an la expansi√≥n mediterr√°nea). Dices otras muchas estupideces que no merece la pena rebatir, pero mira, te voy a recomendar que leas a Fernand Braudel, Andrew Hess y Henry Kamen para empezar. A lo mejor aprendes algo, palurdo.


  75. Para todos los ap√°tridas de este foro, si tan repulsiva les resulta Espa√Īa, con sus gentes, sus monumentos y paisajes; que tienen la necesidad de inventarse micronaciones, exaltar dialectos y fomentar el nacionalismo de aldea, mejor vay√°nse a Canad√° que tiene un sistema que respeta tanto la diversidad, es pat√©tico ver que en el Qu√©bec no sepan ingl√©s e iviceversa, y adem√°s tiene el matrimonio homosexual, cosa positiva.
    Noruega no se la aconsejo porque aunque tiene el matrimonio homosexual, incluso por la iglesia de allí, los noruegos son muy patriotas y suelen tener una banderita en la puerta de la casa, sin mayor complejo.

    Un saludo


  76. La unión nos hace más fuertes, divide y vencerás. Espero que a nadie se le olvide esto.


  77. Este artículo Wiki es muy interesante por las referencias que contiene:
    http://www.wikilearning.com/articulo/razon_y_nacion_en_la_politica_cultural_del_primer_dieciocho-la_politica_del_siglo_xviii_espanol/17906-2

    La idea de “naci√≥n espa√Īola” no se consolida hasta finales del XVIII y en muchos √°mbitos hasta comienzos del XIX. Ya digo: mucho que leer les queda a algunos. A ti tambi√©n, Israel, a ti tambi√©n.


  78. Por cierto, es √ľberdemocr√°tico el argumento de “vosotros, antipatriotas, marchaos del pa√≠s”. Vamos, da gusto tener conciudadanos as√≠.


  79. Israel, te lo digo con todo respeto: considerar que quien no se siente espa√Īol del mismo modo en que lo haces t√ļ tiene un “problema de identidad nacional” (el problema en todo caso lo tendr√° con aqu√©llos que quieran imponerle una identidad nacional determinada, digo yo), como afirmaste en otro hilo; pretender convertir en un deber para todos los ciudadanos determinados sentimientos o comportamientos patrioticoespa√Īolistas (”todos los espa√Īoles sin complejos, debemos hacer uso de ella [la bandera rojigualda] y estar orgullosos de este pa√≠s”); y finalmente recomendar el exilio (canadiense) a todos aqu√©llos que tienen un modo de ver la realidad espa√Īola distinto al tuyo revela una ideolog√≠a altamente impositiva e incapaz de aceptar y respetar esa diversidad que es la esencia misma de una sociedad pluralista y abierta (como lo son, o deber√≠an ser, nuestras democracias actuales).


  80. Ave: “fidelidad al rey

    En la misma línea, me autocito.

    Parecemos atrapados en el tiempo, discutiendo siempre sobre los mismos temas. Esto dice muy poco del proceso deliberativo. :D


  81. Justamente Zar (yo es que no s√© hacer esas cosas de citas y soy muy vaga para buscar). Algunos deber√≠an intentar recordar c√≥mo se inici√≥ la guerra de la independencia mexicana y los gritos que profer√≠an muchos legitimistas (es decir, partidarios de Fernando VII). Las cortes de C√°diz reconoc√≠an al territorio de Nueva Espa√Īa como parte de Espa√Īa con un estado id√©ntico a las dem√°s regiones peninsulares. En gran medida, las revoluciones iberoamericanas estuvieron, como todas, motivadas por aspectos comerciales, y el propio Bol√≠var se revolver√≠a en su tumba si viera a Ch√°vez y su spartidarios utilizar el nombre de “bolivarismo” para pol√≠ticas que Bol√≠var habr√≠a aborrecido (vale, ya s√©, es pol√≠ticamente incorrecto decirlo pero es lo que hay).

    A m√≠ personalmente que alguien que no tiene ni puta idea de las historia de nuestro pa√≠s me llame “ap√°trida” o me invite al exilio la verdad es que me produce bastante risa. He aqu√≠ la consecuencia de un sistema educativo p√©simo, por el que tan buenos “patriotas” necesitan a ap√°tridas como yo para que les ense√Īen parte de la historia de su pa√≠s. Pobrecitos.


  82. Por cierto, como s√© que te interesar√°, te recomiendo un libro absolutamente maravilloso que a m√≠ me influy√≥ mucho. Es de David Brading, y se titula Orbe indiano, una historia intelectual del siglo XVIII americano absolutamente maravillosa. Brading tiene tambi√©n un libro muy interesante sobre los or√≠genes del nacionalismo mexicano, pero no recuerdo el t√≠tulo exacto. Ya v√©is: “Espa√Īa” se hab√≠a roto antes de existir y sin embargo… sigue existiendo. Qu√© parad√≥jico.


  83. Ave: el amor a la Espa√Īa actual (heredera de todo su pasado)es un sentimiento humano, no de primates, prolongaci√≥n del amor a los m√°s pr√≥ximos sin exclusi√≥n a nadie; tampoco es algo “bobo” por el hecho de que t√ļ no lo sientas.
    Y, por favor, alivia un poco tus textos de tanto autobombo bibliogr√°fico que da un poco de verg√ľenza ajena…


  84. Una puntualización respecto de tu autocita, zarevitz, si me lo permites:

    Cuando en el siglo XVI a un campesino de la Picard√≠a le preguntabas ‚Äú¬ŅUsted qu√© es?‚Ä?, te respond√≠a: ‚ÄúS√ļbdito de Su Majestad‚Ä?. Para que, siglos m√°s tarde, respondiera ‚ÄúFranc√©s‚Ä?, hubo que hacerle creer esa realidad.

    Yo creo que si en el siglo XVI ibas a un campesino de la regi√≥n europea occidental que fuese y le preguntabas algo tan gen√©rico como “¬ŅUsted qu√© es?” mucho m√°s probable que “s√ļbdito de su majestad” ser√≠a la respuesta “Yo soy cristiano, se√Īor”. Y es que en aquel siglo (como en los mil y pico a√Īos anteriores, y como en los dos siglos siguientes tambi√©n) era la religi√≥n (la Iglesia) el fundamento ideol√≥gico y organizativo principal de la sociedad, y la forma primordial de inserci√≥n del individuo en √©sta. Se era cristiano (y cat√≥lico/luterano/calvinista/etc.) antes que cualquier otra cosa; de ah√≠ que la religi√≥n fuese motivo de guerras continuas y de persecuciones feroces, pues los dogmas y mandamientos religiosos eran el cemento que un√≠a la sociedad, y cuestionarlos supon√≠a deshacer o debilitar dicho cemento.

    Y bueno, luego, si segu√≠as pregunt√°ndole al campesino, yo dir√≠a que es probable que se acordara antes de decirte que era “siervo/vasallo leal del marqu√©s de X” que “s√ļbdito [leal tambi√©n, por supuesto] de Su Majestad el Rey que Dios guarde”. Al fin y al cabo, el rey estaba muy lejos, en Par√≠s, y se ocupaba poco o nada de ellos; el marqu√©s, en cambio, ten√≠a su ch√Ęteau en la comarca (aunque pasase casi todo el tiempo en Par√≠s tambi√©n) y de vez en cuando pod√≠an verle, y adem√°s ten√≠a, y ejerc√≠a, un poder inmenso sobre sus siervos y vasallos.


  85. “Y, por favor, alivia un poco tus textos de tanto autobombo bibliogr√°fico que da un poco de verg√ľenza ajena‚Ķ”

    Ah… ahora hablar de libros es “autobombo bibliogr√°fico”. Santa madre de dios a lo que hemos llegado. Ver√°s: cuando alguien ha dicho algo mucho mejor que yo, procuro no creer que lo que yo digo es important√≠simo. Si Braudel, Hess y Kamen o Brading lo han explicado infinitamente mejor que yo, pues as√≠ lo digo. Claro que en estos tiempos, ya s√© que est√° mal hablar de libros y de referencias serias a las cuestiones que se tratan. Queda “pedante”, todo por no reconocer las carencias propias. En fin. La verg√ľenza la sentir√°s t√ļ, pero quiz√°s deber√≠as sentirla por comprobar que todav√≠a te (nos) queda mucho por aprender y no hablar por hablar.


  86. “el amor a la Espa√Īa actual (heredera de todo su pasado)es un sentimiento humano, no de primates, prolongaci√≥n del amor a los m√°s pr√≥ximos sin exclusi√≥n a nadie; tampoco es algo ‚Äúbobo‚Ä? por el hecho de que t√ļ no lo sientas”.

    Es que esto se llama nacionalismo, y yo ya he dicho por activa y por pasiva que no soy nacionalista. Por mucho que a algunos os cueste entender que algunos preferimos vivir de forma menos reduccionista que los que siempre est√°is con las banderas parriba y pabajo (me da igual de Espa√Īa que una ikurri√Īa que una bandera castellana).


  87. Esta es una de las cosas que m√°s me repatean de Espa√Īa: la poca importancia que se le da a lo que otros han escrito antes. Aqu√≠ cada uno se cree el rey de su palacio y f√≠jate qu√© original que soy, y claro, luego pasa lo que pasa: plagios a tutipl√©n, nulo nivel en investigaciones cient√≠ficas e hist√≥ricas, ninguna universidad entre las primeras 500 del mundo…. No es de extra√Īar, no. Aqu√≠ citas un libro, o cuatro, y de repente eres “insufrible” y una “pedante”. En cualquier otro pa√≠s civilizado te dir√≠an “oye, gracias, le echar√© un vistazo si puedo”. Por experiencia.


  88. El problema, ave, y me he dado cuenta hoy, es que da igual cuanto lo argumentes, lo logico que sea todo. En estos temas la razon no sirve para nada porque su forma de pensar suje puramente de la emocion, de una emocion desbocada por una identidad malcomprendida y una falta de conocimiento absoluta de la historia, la sociologia, filosofia y psicologia, es decir de la realidad. Es como discutir razonando con unx racista… da igual ellxs ponen la bandera por encima de todo, incluso de la cultura la razon y la inteligencia.


  89. (no todxs, solo lxs nacionalistas. lxs patriotas son mas capaces de relativizar su sentimiento y de argumentar la realidad de eso sobre lo q se emocionan)


  90. israel siguiendo tu teoria que en parte es acertada, una pena que lxs quebecua no sepan ingles (aunque en serio no se de donde te sacas eso) e iviceversa (en serio que co√Īo es iviceversa), una pena que lxs de toronto no sepan frances.

    Asi como una pena que unx catalanx no sepa castellano teniendo la posibilidad de ser bilingue. Y una gran pena que unx madrile√Īx no sepa catalan, euskera y galego siendo poliglota. El ingles no vale m√°s que el frances e “iviceversa”, el castellano no vale m√°s que el resto de idiomas oficiales del estado. Por cierto son Idiomas, con su historia, su literatura, su academicismo y sus normas, NO son dialectos. Llamarlos dialectos es incluso para unx patriota un insulto a “espa√Īa”. Porque deja de ser una “nacion” muliling√ľe a ser una “nacion” con dialectos… que perdida para la “nacion”


  91. Ingl√©s,franc√©s y espa√Īol (castellano) son lenguas importantes a nivel mundial, cosa que no le pasa al vasco, al sardo, al catal√°n, al piemont√©is, al occitano, al siciliano, al gallego………


  92. ivicebersa, quiere decir lo mismo para la otra parte.

    Probablemente lo haya escrito mal, por eso no encuentras la palabra en el diccionario.


  93. Canad√° es un modelo que no est√° vigente en Espa√Īa, aqu√≠ tenemos una lengua com√ļn que es el castellano, no entiendo tanto desprecio por ella con la consiguiente exaltaci√≥n de dialectos y lenguas regionales.


  94. Nemo, simplemente digo, que a quien no le guste Espa√Īa que se vaya, si yo no estoy agusto en un sitio me voy a otro.
    Otra cosa es pretender que los olmos den peras.


  95. Lo ves, la bandera por encima de capacidad de razonar…


  96. Israel, “Iviceversa” no es nada, “y viceversa” si es algo. y no te preocupes que entender el termino lo entiendo, solo estaba pareciendome muy gracioso que yo un irlandes no patriotico le de lecciones de castellano a un ESPA√ĎOL que esta defendiendo la gran valia de su lengua. Es simplemente tan ironico…


  97. Somos un estado con un idioma principal, que respeta las lenguas minoritarias en determinadas regiones donde gozan de una excesiva protecci√≥n y promoci√≥n; a este √ļltimo carro existen algunos dialectos que se quieren apuntar.


  98. dlareg, nadie es perfecto y consecuentemente se pueden cometer errores al escribir. ¬ŅT√ļ no los cometes en ingl√©s?


  99. si de verdad amas la lengua esta que tanto defiendes podrías aprenderla. yo cometo faltas pero no voy de ohh que super guay que es el castellano (el ingles o el sanscrito). Fijate defiendo dos idiomas, la lógica y el sexo. y en ambos me lo curro para no hacer fallos equivalentes a decir iviceversa.

    Son ese tipo de discurso de amor patrio sin conocimiento de la historia, politica de un pais o de defensa de la lengua cometiendo fallos tan garrafales, lo que hace que exista gente que desprecie ese tipo de pensamiento. De que sirve amarlo en tu cabeza si lo desprecias con el uso


  100. También es irónico que un irlandés venga aquí a darnos clases de patriotismo cuando seguramente sabe 4 palabras en gaélico y es muy nacionalista contra los ingleses. Ahora me dirás que no, que hablas un irlandés perfecto y que no eres nacionalista. En fin, aquí cada quien dice lo que le viene en gana.


  101. fallar cuando se es humilde es respetable, fallar en un tema cuando se toman posiciones de purismo y dogma es totalmente ridiculo.


  102. Puede que t√ļ seas un ente perfecto, pero los dem√°s no lo somos.


  103. Lo ser√° para ti y tu mente perfeccionista ¬Ņrealmente eres irland√©s? o ¬Ņes otra mentira de la gente de este foro?


  104. Adem√°s, yo he dicho lo que pienso, si te parece dogm√°tico ese es tu problema. ¬ŅQu√© pasa? ¬Ņhay que pedir perd√≥n por cada palabra que se dice?

    Perdonad pero perdonad creo, perdonad el castellano perdonad es perdonad la lengua com√ļn de, perdonad, todos los espa√Īoles.
    ¬°Vamos, no me vengas con zarandajas!


  105. no hablo gaelico (en irlanda no es un idioma mayoritario). y doy clases de antinacionalismo que me parece una ideologia terrible y absurda.
    Y contra lxs inglesxs no tengo nada. la verdad que lxs veo igual que al resto de la gente lxs hay buenxs, y malxs.

    El problema no es no saber un idioma, o ser un inculto en historia (yo lo soy, aunque menos que lo que parece ser que son lxs nacionalistas), el problema es defender como dogma una cosa que no se conoce y no se entiende. Sin ningun tipo de humildad, despreciando a lxs que no sienten como tu sin haber hecho ningun esfuerzo por comprenderlo. Creer que un sentimiento ha de convertirse en dogma de fe que todo el mundo tiene que seguir y quien no, se atenga a las consecuencias es un acto puro de ignorancia, de falta de respeto. En serio si tanto defiendes a espa√Īa lee. yo no defiendo nada con tanta vehemencia porque no se lo suficiente, simplemente es humildad.


  106. a, soy irlandes. Eso no quita que al vivir en espa√Īa igual que mi padre, me preocupase por entender, conocer y amar este sitio donde vivo. Y eso significa aprender el idioma, las costumbres, la historia. Ser irlandes no quita estudiar aqui, y sacar un 8,5 en lengua espa√Īola en selectividad. Lo que es ironico es que creas que por haber nacido aqui sin haber aprendido ni hecho nada para formar tu espa√Īolidad vengas a decir quien tiene que irse de esta tierra. Yo que no soy de aqui, me conozco esta tierra, lcho por su ecosistema y los derechos de su gente, me aprendo su historia y su lengua…. Los nacionalistas llevan una bandera y con eso les basta. Eso es el absurdo de la bandera por encima de lo demas que te dec√≠a. Es la irracionalidad de la incultura nacionalista. Es mantener posturas a muerte sin entender ni siquiera los terminos que uno usa. Es el absurdo. Es el ridiculo


  107. ¡Qué bonito!

    Mira si por una falta de ortografía me tachas de todo eso, denota mucho elitismo por tu parte. No me conoces ni sabes quien soy y me juzgas.

    La verdad es que no necesitamos m√°s agitadores en este pa√≠s, si quieres hacer algo √ļtil vu√©lve a tu verde Irlanda a fomentar el uso del ga√©lico, que est√° en v√≠as de extinci√≥n, y a intentar que aprueben la ley de matrimonios homosexuales. Porque cr√©eme amigo, aqu√≠ en Espa√Īa, los diversos dialectos y lenguas regionales gozan de una amplia protecci√≥n y ensalzamiento por parte de los gobiernos auton√≥micos y del central. En cuanto a la ley de matrimonio homosexual, est√° m√°s que aprobada y me congratulo de ello.


  108. Yo saqu√© un 9,5 en lengua espa√Īola en la selectividad, pero internet me ha hecho tener peor ortograf√≠a, en fin….
    Me agrada que sepas apreciar Espa√Īa m√°s all√° de los toros, el botell√≥n, el desmadre y la pamplonada, cr√©eme me alegra much√≠simo.


  109. ¬ŅQu√© crees que no s√© que los dichosos nacionalismo llevaron a las guerras mundiales? eso lo sabe todo el mundo. Pero en Espa√Īa est√°n los nacionalismos buenos, catal√°n, vasco (con ETA incluida) gallego y dem√°s aldeanismos…. y el malo, el castellano centralista al que se relaciona con el pasado del dictador, que por cierto era gallego.


  110. En fin, no tengo m√°s ganas de perder tiempo en este pleito ranchero.

    Por cierto, si sacaste un 8,5 en lengua espa√Īola ¬Ņpor qu√© no pones ni una tilde? ser√° que tu ordenador no las tiene…. esa es siempre la excusa.

    Bueno, espero que sigas luchando para que este país no se convierta en un desierto perfecto, porque si seguimos como vamos acabaremos así.


  111. Deber√≠ais “trabaguear” m√°s en lugar de tomaros las cosas tan en serio…


  112. Gracias, Nemo. La hip√≥tesis me suena m√°s medieval que del XVI (subrayo el “me” porque hablo con desconocimiento), pero es un buen ejemplo tambi√©n de c√≥mo el nacionalismo es otra creencia, comparable a la religiosa, con la misma exclusi√≥n de quienes no son hermanos de patria o de fe. Por eso me gusta el laicismo en este contexto tambi√©n: respeto a la creencia y a su manifestaci√≥n en p√ļblico, pero no a convertirla en una pol√≠tica estatal.

    Problemas pr√°cticos; s√≠, como Ram√≥n Jauregui que no sabe qu√© hacer con los funerales de Estado… :S


  113. Israel: te podría decir muchas cosas, pero me llevaría mucho tiempo y, por los motivos que dijo Dlareg de qe en este tema mucha gente no razona sino que opina desde los sentimientos, tampoco creo que sirviera de mucho. Así que te voy a hacer sólo unas puntualizaciones que me parecen importantes.

    1. No hay lenguas superiores a otras. Hay lenguas m√°s √ļtiles que otras y lenguas con una tradici√≥n cultural escirta m√°s amplia que otras. Pero no superiores. Aprender ingl√©s puede ser m√°s √ļtil que aprender, qu√© te digo yo, tagalo. Pero el ingl√©s no es superior al tagalo. Ambas son lenguas en las que sus hablantes pueden expresar sus emocinoes y experiencias igualmente. Y el grado de utilidad depende tambi√©n de las circunstancias y de las personas. Evidentemente, a un filipino que no lo hable, le ser√° mucho m√°s √ļtil aprender tagalo que a ti o a m√≠. Por supuesto, una persona puede querer aprender una lengua por criterios distintos al de la utilidad, o por criterios que a √©l le parecen √ļtiles y a otras personas no.

    2. En Espa√Īa hay una lengua, el castellano, que por motivos unos motivos hist√≥ricos muy concretos, se ha convertido en la lengua com√ļn de todos los espa√Īoles. Y por ese motivo en la Constituci√≥n viene recogida como lengua oficial del Estado. Pero las dem√°s lenguas que se hablan en Espa√Īa y que comparten oficialidad con el castellano en sus respectivas comunidades aut√≥nomas NO son dialectos, m√©tetelo en la cabecita de una vez. Dialecto es otra cosa.

    3. Decirle a la gente que no tiene la misma idea de Espa√Īa que t√ļ que “si no est√°n agusto se vayan a otro pa√≠s” es caer en el nacionalismo exclusivista. Exactamente el mismo nacionalismo exclusivista que t√ļ criticas tanto de vascos, catalanes y gallegos.

    Un saludo.


  114. “3. Decirle a la gente que no tiene la misma idea de Espa√Īa que t√ļ que ‚Äúsi no est√°n agusto se vayan a otro pa√≠s‚Ä? es caer en el nacionalismo exclusivista. Exactamente el mismo nacionalismo exclusivista que t√ļ criticas tanto de vascos, catalanes y gallegos”.

    Qu√© va, Fer. Esta nueva hornada de “patriotas” lo llama “ser dem√≥crata”.


  115. “Lo que es ironico es que creas que por haber nacido aqui sin haber aprendido ni hecho nada para formar tu espa√Īolidad vengas a decir quien tiene que irse de esta tierra”.

    ¬ŅVerdad? Justo justo lo que dicen algunos de cierta organizaci√≥n a la que el dem√≥crata me adscribi√≥ ciertas simpat√≠as… s√≥lo que como ahora es √©l, es de “dem√≥cratas” decirle a sus conciudadanos que si no est√°n de acuerdo con √©l, se vayan de su pa√≠s. Menos mal que s√≥lo es de palabra; en otros sitios lo hacen a punta de pistola, pero quien sabe, igual estos “dem√≥cratas” aprenden pronto de los otros “dem√≥cratas” y al final tendremos que irnos a vivir a Finlandia.

    Pues vaya mierda de país defendéis si lo hacéis a golpe de exilio de los que no estamos de acuerdo con vosotros.


  116. no pongo acentos porque no me apetece. asi de sencillo. Por eso mismo no hago una defensa dogmatica de la lengua castellana (como no la hago del ingles). Te dije no me parece mal que seas un inculto. Me parece mal que desde la incultura hagas defensa ultranza de una cultura. M√°s util para el castellano y su riqueza seria que dejases la bandera en casa y te comprases un libro de gramatica. Pero claro eso es m√°s dificil y requiere un esfuerzo.

    Me alegro por tu 9,5. pero no culpes a internet de pensar que “y viceversa” es “e iviceversa”. eso no tiene nada que ver con el lenguaje de internet (otra cosa que hubieses escrito “q” en vez de “que”)

    Por cierto siempre he atacado todo nacionalismo asi como respeto todo patriotismo. abarque un barrio, una ciudad, una region, un pais o medio planeta. Los patriotismo en tanto que amor por lo que uno ha mamado me parecen bonitos.


  117. Fer ¬Ņel “vascuence” no es un dialecto del castellano junto con el catal√°n y el gallego???.
    ¬ŅDesde cuando???.

    Entre eso y lo de los conejos de la prehistoria me est√°is desubicando de esta Espa√Īa m√≠a, esta Espa√Īa nuestraaaa. Tanto que creo que me voy a tener que exiliar a Pernambuco para ser un perfecto patriota.

    Y que lo sep√°is: el vascuence SI es un dialecto del castellano: si son iguales…


  118. Ave metiendo baza, Dalerg insultando y con delirios de grandeza, lobo diciendo idioteces en fin…. ¬°qu√© cuadro!

    Fer la diferencia entre dialecto y lengua la marca la política.

    Tienes razón, es mejor que se diga utilidad que superioridad.

    Ciao


  119. Yo no s√© qu√© co√Īo entend√©is por patriotismo algunos. A ver. El 11-M, yo estaba en Washington; sin dudarlo ni un instante, fui a la embajada espa√Īola a dejar dos ramos de flores. Lo hice no por patriotismo, sino porque estando a 5000 kil√≥metros del lugar donde hab√≠a sucedido aquello, era la √ļnica forma que ten√≠a de expresar algo por una ciudad y unas gentes a las que siempre he tenido cari√Īo como son los madrile√Īos. Cuando se produjo el secuestro y el asesinato brutal de MABlanco, yo viv√≠a en T√ļnez. Recuerdo aquellos d√≠as con mucha angustia: no ten√≠a acceso a prensa europea (en aquellos tiempos no hab√≠a internet en casi ning√ļn sitio) y las pocas noticias que me llegaban era a cuentagotas. Cuando asesinaron a Tom√°s y Valiente, yo estudiaba en la UAM; fui de las primeras personas en unirse al movimiento Manos Blancas, recuerdo el cuerpo que se nos qued√≥ a todos cuando supimos que lo hab√≠an matado all√≠, en su despacho. Y al rev√©s, tambi√©n. He vivido en tantos lugares diferentes que cada vez que ocurre alguna desgracia, o cada vez que pasa algo bueno, siento tristeza o alegr√≠a por las gentes y los lugares que me han acogido. A m√≠, personalmente, ser “patriota” no me aporta nada, no me dice nada, no me da de comer ni me ayuda a ser mejor persona ni mejor ciudadana. Hay gente en Espa√Īa que utiliza sus creencias religiosas para saltarse la ley a la torera, pro ejemplo, y nadie les acusa de antipatriotas o malos espa√Īoles, mucho menos se les invita al exilio. Pero si uno dice “pues no, yo no me corro del gusto cuando Nadal gana un partido”, entonces ya somos malos espa√Īoles. Pues no me da la gana, hombre, no me da la gana. Intent√°is disfrzarlo de “democracia” pero no es m√°s que patriotismo irracional y barato que exalta las pocas cualidades de la tribu propia para pisotear a las tribus ajenas. Leed, creced, superad esas barreras si os da la gana; y si no, por lo menos dejadnos a los dem√°s que lo hagamos libremente.


  120. Muy bien dicho Ave ¬Ņqu√© m√°s?


  121. ¬ŅD√≥nde te ha insultado dlreg?


  122. me ha llamado inculto y con indirectas me ha dicho que no sé escribir haciendo gala de su superioridad intelectual


  123. Ave hija, coincidirás conmigo en que no tiene caso ponernos a discutir, ya se sabe como acabamos así que corto y cierro


  124. “La diferencia entre dialecto y lengua la marca la pol√≠tica”…

    Chomsky, dixit. ¬°Cojonudo!.

    Pero, Israel, hijo, a ti ¬Ņd√≥nde te regalaron el Graduado en Eso?, ¬Ņtal vez en el mismo establo que a Juan Vicente?. Porque vamos…

    Vale que seas un pacato exagerado y con avaricia. Vale que seas un facha cutrillo. Vale que defiendas lo indefendible: desde a los impresentables de UPyD hasta a la idea de Nación del abuelo carca de Franco.
    Pero afirmaciones como las que te aventuras a hacer en plan pataleta…
    T√≠o que se supone que algo has estudiado. Que se supone que no deber√≠as querer quedar en rid√≠culo con cosas como: “La diferencia entre dialecto y lengua la marca la pol√≠tica”…¬°Inadimisible!.
    Quiérete un poco más y cuando no sepas de algo no trates de justificarlo con paridas absurdas.
    A veces el silencio es síntoma de inteligencia.

    Me voy a “travaguear” un poco…


  125. Esa discusion me parece muy divertida

    Me recuerda que cuando llego la democracia hubo un partido politico (desaparecido a los 6 meses de formarse) que postulaba que en andalucia tendriamos que hablar andalusi, ya que el espa√Īol habia sometido a los verdaderos andaluces dutante siglos. Saco dos votos y medio

    Esa misma posicion la adopto Sabio Arana en su dia y ha cuajado. El vasco era un idioma que hablaba una superminoria y que ahora se ofrece como pretexto para un separatismo claro y evidente. Ahora tambien algunos dialectos se quieren implantar en algunas autonomias como Asturias o Santander. No se donde vamos a llegar como se siga en este sentido.

    Verdaderamente yo me he sentido perdido en catalu√Īa y en barcelona uando voy conduciendo por la falta de utilizacion del espa√Īol. Y creo que el manifiesto de defensa del espa√Īol es totalmente adecuado

    Yo hablo espa√Īol, frances e ingles muy bien. Aleman y portugues (rama carioca) bastante bien y una miaja de ruso. Siempre he intentado aprender idiomas que me sirvan para comunicarme con la mayor parte de gente posible y que sirvan para unir y no para dividir.

    Si voy a catalu√Īa y al pais vasco exijo que se me hable en espa√Īol, ya que yo no tengo ninguna obligacion de hablar los idiomas cooficiales


  126. Lobogrino vete al monte.

    Ya que tu lema es el siguiente:

    “soy un campista feliz, me encanta beber y follar, si me dad un billete las tetas me puedes chupar”

    Sí, me reafirmo, a menudo es la política quien decide qué es lengua y qué es dialecto.


  127. Despojo (huy perd√≥n…).

    L√°stima que “sabiendo” tantos indiomas no sepas escribir en castellano: los acentos, los nombres propios con may√ļsculas y esas cosas…

    A ver si con el manifiesto de marras también te dan unas clases de ortografía que no te irían nada mál.

    Si es que siempre habla (en tu caso el t√©rmino correcto ser√≠a, evidentemente, “rebuzna”) quien menos debe.


  128. Lobogrino: no eres m√°s que un paleto, cuya √ļnica aspiraci√≥n en la vida es hacer guarrer√≠as en las monta√Īas arropado por las banderitas de Catalu√Īa y Galicia. T√ļ no me llegas ni a la suela de los zapatos, no sabes ni con quien hablas, est√ļpido. Vete a la monta√Īa a hacer lo √ļnico que sabes hacer, follar y gritar.


  129. Ah Lobo, otra cosa, que sepas que Esperanza Aguirre va a mandar un ej√©rcito con Barbie (versi√≥n pija-bul√≠mica) a Catalu√Īa para conquistar vuestras monta√Īas. Jajajajaja


  130. Lobezno-pasionaria

    No eres nada original. Te repites mas que el tebeo

    Me puedes decir de donde sacas el tiempo para trrabajar 54 horas semanales y estar pegado al ordenador todo el tiempo que estas??


  131. Bueno, t√ļ a dlreg le has llamado indirectamente mentiroso. Pero ya sabemos que los que insultan son siempre los dem√°s.

    Sí, mejor lo dejamos :-)

    Voy a ver Monk que me pone de mejor humor.


  132. Brigth se lleva el portatil a la monta√Īa


  133. Ave, haz como yo, cuando estés muy cargada entras aquí vomitas y luego te tomas un lexatín, créeme reina, ayuda mucho.


  134. Lobo, una precisión, Barbie irá a la cabeza de ese ejército jajajajaja


  135. Lobo, perdona que te corrija, no s√© tantos idiomas, s√© espa√Īol y estoy estudiando italiano.

    Yo no rebuzno, eso me pondr√≠a a la altura de tus compa√Īeros de cama.


  136. sabes lo que me hace gracia, que hay ideas con las que puedo no estar de acuerdo como la carta que inicia este thread y aun asi respetarlo. y decirle que me alegro.

    luego hay gente que tiene visiones equivocadas y muy peligrosas pero son capaces de argumentar y defender con la logica sus posiciones. Y no puedo mas que admirar su altisima capacidad intelectual y el reto que supone enfrentarse a ellxs.

    Y luego estan los que siguen lo que les han dicho sin haberse parado a pensar. Hay muchos tipos. pero hay uno especifico que es horrible, es aquel cuya forma de pensar es dogmativa y separatista. Si el nacionalismo espa√Īol es separatista tu mismo has sido el que has pedido la expulsion de cualquiera que no opine como tu.

    No te he insultado, eso es muy facil. El insulto carece de argumentaci√≥n, de base. He argumentado tu incultura respecto a aquello que en este foro defiendes, la lengua espa√Īola (bueno la teoria del lenguaje en general) y la historia espa√Īola.

    Y lo siento ese odio a la cultura que algunos teneis… no he hecho gala de mi superioridad intelectual. he dicho lo que yo se, tu has dicho lo que sabes. siento que te hayas dado cuenta de que no sabes. Esa no es mi culpa, ni es un insulto por mi parte.

    Aun asi creo que en lo de la relacion de lengua y politica, tienes parte de razon. no podemos considerar q las decisiones sobre la clasificacion de lenguaje no este manchada por condicionantes politicos. Hasta la ciencia lo esta. Esta claro que es imposible comentar que el vasco es un dialecto del castellano. Porque seria como decir que las piedras son mamiferos. Pero si es verdad que la politica influye en la decision sobre conceptos linguisticos como el catalan, mallorquin y valenciano. Yo no se nada de esos idiomas (o idioma con dialectos). Pero se que en ese debate hay mas politica que linguistica.

    Por cierto Israel, si no hubieses empezado tu discurso con una exortacion a la diaspora a los diferentes… no se te hubiese tratado con tanto desprecio. Sintiendolo mucho hay ciertas cosas que no se pueden tolerar. la xenofobia es una de ellas y la xenofobia intelectual tambien


  137. “Si voy a catalu√Īa y al pais vasco exijo que se me hable en espa√Īol, ya que yo no tengo ninguna obligacion de hablar los idiomas cooficiales”.

    Y si vas a una instituci√≥n oficial, te responder√°n en castellano y te permitir√°n realizar todos los tr√°mites en castellano (lo s√© porque precisamente tuve que pasar all√≠ el peor trago de mi vida como es la muerte de un padre y realic√© el 100% del proceso en castellano, no en catal√°n). Pero a un ciudadano de a pie, Bright, no cabe “exigirle” nada; como mucho, cabe esperar que sea una persona educada y que te responda en el mismo idioma en el que t√ļ te diriges a ella, pero… ¬Ņexigir?

    Yo una vez estaba en Bilbao y se me acerc√≥ un chico que me pregunt√≥ en euskera si all√≠ se pod√≠a aparcar. Entend√≠ su pregunta pero como no hablo bien euskera, le dije “no lo s√©, perdona”. Nos sonre√≠mos, nos dijimos adi√≥s y ni √©l me ofendi√≥ a m√≠ ni yo le ofend√≠ a √©l.


  138. “Ave, haz como yo, cuando est√©s muy cargada entras aqu√≠ vomitas y luego te tomas un lexat√≠n, cr√©eme reina, ayuda mucho”

    ¬ŅEyn?

    Gracias, prefiero mis 2 horas de ejercicio diarias y mis 45 minutos de cardio delante de mi saco de kickboxing. No veas lo que relaja… :-P


  139. “ni √©l me ofendi√≥ a m√≠ ni yo le ofend√≠ a √©l”.

    Creo que la frase correcta es “ni √©l se sinti√≥ ofendido ni yo me sent√≠ ofendida”. Me parecer√≠a de lo m√°s normal que cuando un desconocido se dirige a ti en un idioma, lo normal y educado es responderle en ese idioma si sabes expresarte en √©l. Esto vale para un catalanoparlante que responde a un castellanoparlante como para esos catalanes que, a√ļn sabiendo catal√°n, se niegan rotundamente a utilizar ese idioma (conozco a varios) y responden sistem√°ticamente en castellano.


  140. dlareg yo no soy ninguna persona inculta, lo que ocurre es que no me dejo llevar por el relativismo moral del que haces gala. Hijo, tenerte como enemigo en la vida real debe ser un suplicio, porque con tus ínfulas y tu berborrea no hay quien te aguante ¡Madre mía!


  141. ave sigo esperando la respuesta larga a lo del amor… me interesaria saber tu opinion… (es que creo que hablar el tema banderas con fanaticos no tiene su reto intelectual, ni consigue convencer a nadie, asi que aburre. OPrefiero hablar contigo, y del amor. aunque creo q me molaria mas hablar de micromachismos.. q es de lo q ahora realmente quiero aprender)


  142. Por cierto ¬Ņd√≥nde y cu√°ndo he dicho yo que el vasco sea un dialecto del espa√Īol? si el vasco no viene del lat√≠n….

    Eso creo que lo dijo Lobo.

    Lo que me parece una garrulería es decir que las vocales castellanas vienen del vasco como he oído a ciertas personas, no en este foro, sino en la vida real.


  143. Ay hijo m√≠o qu√© pedante eres, ya entiendo por qu√© est√°s en Espa√Īa, el pa√≠s de los frikis junto a Italia.


  144. Bueno, ya me he re√≠do bastante por hoy, as√≠ que hasta ma√Īana.


  145. ehh sabes lo que es el relativismo moral? en serio o es como lo de iviceversa o los milenios de nacion espa√Īola? algo que has oido pero que no has pensado?

    Yo en la moral no soy relativista. tengo mi moral, mi etica y mi ideologia. Pero dentro de un rango acepto cualquier ideologia como respetable. Justamente criticar tu intransigencia, dogmatismo y odio al que piensa diferente es una muestra de no relativismo. Esta claro que tu confundes la tolerancia con el relativismo. como el nacionalismo y el patriotismo…

    si soy pesado y pedante. soy consciente de ello (y esto no es ironico). Pero al menos se defender lo que opino. en mi escala de valores prefiero ser un perfeccionista con los termino a usar que no saber argumentar la opinion propia.

    Y sobretodo cualquier cosa antes que un dogmatico que quiere expulsar a la gente por lo que siente. mira eso es como la homofobia igual de horrible


  146. “Lo que me parece una garruler√≠a es decir que las vocales castellanas vienen del vasco como he o√≠do a ciertas personas, no en este foro, sino en la vida real”

    Ay querido. Otra metedura de pata. La teor√≠a de la influencia del euskera en la conformaci√≥n del sistema voc√°lico del castellano (que se fij√≥ MUY temprano y con s√≥lo 5 vcales frente a otras lenguas romances) la estudi√© yo en mi carrera de Filolog√≠a en primer de carrera, en una bonita asignatura llamada Lengua Espa√Īola I, en la muy espa√Īola Universidad Aut√≥noma de Madrid. La influencia del euskera en el castellano ha sido estudiado por fil√≥logos tan importantes como Rafael Lapesa o Candau, pero si t√ļ prefieres pensar que Lapesa (toda una eminencia en el estudio de la lengua espa√Īola) es un “garrulo”, pues nada, chico. Sigue quedando en rid√≠culo.


  147. Te cito las palabras del “garrulo” Rafael Lapesa, una de las m√°ximas autoridades en el estudio de la lengua espa√Īola:

    “Se observan significativa semejanzas entre la fonolog√≠a l√©xica [del euskera] y la castellana. En ambas lenguas el sistema de las vocales consta de s√≥lo cinco fonemas, repartidos en tres grados de abertura” (Rafael Lapesa, Historia de la lengua espa√Īola, Ed. Gredo, 1997, p√°g. 40)

    Trask contradice la teor√≠a de Lapesa, pues si bien el castellano es la lengua romance con un sistema voc√°lico m√°s simplificado, seg√ļn este ling√ľista no es √©sta una caracter√≠stica excepcional.


  148. dlareg: “Me parece mal que desde la incultura hagas defensa ultranza de una cultura.

    No estoy seguro de entender este reproche. Uno puede amar mucho, incluso defender a ultranza, algo y, sin embargo, no ser bueno en ello. Por ejemplo, me pueden gustar mucho los bodegones, incluso defender vehementemente que son lo m√°s bello para un sal√≥n, y sin embargo ser incapaz de pintar uno. O puedo sostener que los Beatles son el mejor grupo de la historia y, sin embargo, no ser capaz de cantar ni medianamente bien una canci√≥n suya. No saber pintar o cantar ‚ÄĒo hacerlo chapuceramente‚ÄĒ no te inhabilita para apreciar la pintura o la canci√≥n; del mismo modo, cometer faltas de ortograf√≠a o de historia no lo veo reproche para quien le defiende el lenguaje o la historia. Es como reprochar al cartel que se√Īala hacia Berl√≠n que no se mueva hacia Berl√≠n.

    Donde s√≠ veo que hay reproche es en quienes echan en cara a los dem√°s que no saben pintar o cantar, cuando ellos mismos cometen errores en esas materias. Como le dije a Lobogrino ayer, para criticar a alguien por una falta de ortograf√≠a, tu post tiene que estar impecable. Para defender las virtudes de la ortograf√≠a, sin embargo, no veo necesario ser virtuoso. Quiz√°, como mucho, una b√ļsqueda de la virtud, pero no el ser virtuoso.


  149. ave si da igual aunque viviese en los montes de euskadi cuando el castellano y el euskera tenian relacion intima y viese por sus propios ojos las relaciones profundas que afectaron a mabos lenguajes el seria incapaz de aceptar que nada del grandioso idioma “espa√Īol” viene del euskera un idioma “inferior”. es otra muestra de su odio irracional a lo diferente. es como cuando al racista le dices que las razas humanas no existen ya que la diferencia del pool genetico entre “razas” es tan peque√Īa como la diversidad genetica dentro de cada “raza”. O cuando les dices que venimos todxs de un ancestro comun y que hemos evolucionado todxs lo mismo. por mucha demostraci√≥n genetica que hagas es tal el odio y el etnocentrismo que no sera capaz de aceptarlo.

    Por cierto yo recomiendo a cavalli esforza para la comparacion de las evoluciones linguisticas y su relacion con los procesos migratorios y de mezcla de etnias. tambien dice cosas muy curiosas sobre la relacion euskadi-castilla


  150. Sí, pues como le cite el fragmento en el que Mª del Carmen Candau habla de la influencia del euskera en la igualación de /b/ y /v/ en un sólo fonema bilabial, se me descacharra del susto el pobre demócrata.

    Por cierto ahora que hablas de razas, échale un ojo a esto, seguro que te interesa:

    http://www.pbs.org/race/000_General/000_00-Home.htm

    Tiene muchísimos materiales chulísimos


  151. Zarevitz, el idealismo puede contigo. Ver√°s: no saber escribir bien no impide opinar. Pero s√≠ deja bastante en entredicho las opiniones de alguien que se basa en el patriotismo m√°s absurdo para acusar a los dem√°s de malos espa√Īoles y mandarlos al exilio porque los dem√°s no pensamos como √©l. √Čl puede pensar lo que quiera, claro que s√≠, pero si tan patriota es, no estar√≠a de m√°s que conociera un poquito mejor la lengua y la cultura que tanto dice “amar”.


  152. Zare entiendo tu critica tal vez me he expresado mal. No es amar a espa√Īa desde la incultura. no es amar el castellano cometiendo faltas. Es hacer un discurso de superioridad y odio desde el mas absoluto desconocimiento. Es odiar a quien no siente lo que uno sin de verdad haber hecho ningun esfuerzo propio por conocer, entender y analizar eso que se defiende. Es defender a ultranza. Creo que aunque no sepas cantar te has preocupado por entender y conocer a los beatles en todas sus facetas. Has mirado los bodegones con pensamiento cr√≠tico.

    Y zare estoy seguro que tu en tu defensa puedes ser vehemente, pero a ultranza? no te pega. estoy seguro de que a ultranza no te gusta nada.


  153. bueno me voy que me toca organizar una accion directa contra Casa Parrondo. ya os ire contanto y espero que quien pueda se sume


  154. Si es cuestión de confesar, no sé pintar ni cantar. :)

    Entendido entonces lo que quer√≠as decir. No le hab√≠a dado tanta importancia al inciso “a ultranza”.

    No me gusta la defensa que no admite crítica. No me refiero a la que resiste airosa los embates de la crítica, sino la que está construida o planteada de tal manera que no te permite siquiera el iniciar un ejercicio crítico.

    En cuanto al idealismo… no estoy seguro. Creo que eres ben√©vola conmigo. :)


  155. dlareg, tus insultos reiterativos me resbalan, eres una pesadilla pobre de quien te tenga que aguantar. En fin. ¬°Vaya unidad en el mundo gay! as√≠ nos va. S√≠ lo que es relativismo moral, cre√≠do, cuando eres tan cre√≠do por algo ser√°. Tal vez seas una de esas mentes atormentadas que viven pegadas al ordenador…………

    Para el resto

    Una vez los seres humanos fueron felices, esto fue en el paraíso, luego todo se pudrió. Ahora la gente habla de amor y de libertad pero nadie sabe que es eso, porque NO EXISTE. Así que esta experiencia truamática tiene a toda la humanidad en pie de guerra, como vosotros, como yo.

    Por eso te digo dlareg,que me das asco, tus ínfulas de superioridad no hacen otro cosa que tapar lo cutre que eres en la realidad, todos tus complejos y tu inferioridad, las pagas con esa sabiduría de la que haces gala, pero cuando te dejan y te das a la bebida eres lo peor y acabas cayendo en el vicio porque seguro que eres un vicioso que se arrastra como perra en celo en pos de algo de carnaza.
    En el fondo sois todos iguales.


  156. fe de erratas “S√© lo que es….”

    Ya tienes más carnaza para reírte y humillarme más.


  157. Est√°is todos locos, yo el primero, no s√© para que entro aqu√≠, debe ser masoquismo o BDSM, que queda m√°s fino, aqu√≠ s√≥lo sabemos gritar e insultar, es terrible. ¬ŅNos hemos analizado? ¬ŅPor qu√© nos metemos tantas horas en estos foros que no son m√°s que una pesadilla? Las noticias est√°n bien, pero los foros………….. Deber√≠an cerrarlos.

    Quiz√° yo este mal de la cabeza, probablemente me ingresen en una casa de salud, estaba en tratamiento cuando se muri√≥ mi marido y durante a√Īo he sentido que en mi cabeza…. ay Dios m√≠o ¬°qu√© soledad!


  158. gracias por tu maravilloso analisis de mi. luego soy yo el que insulta. nada chaval sigue asi, llegar√°s muy lejos. Sigue regodeandote en tu incultura y en especial en tu falta de pensamiento cr√≠tico. yo por mi parte sigo con mi vida…
    a parte de unas cuantas risas yo no he aprendido nada de ti, al menos me alegro que tu si hayas aprendido a escribir viceversa. ya he hecho mas por el castellano y espa√Īa que tu con tu bandera.

    besos


  159. Mira t√ļ no eres m√°s que un est√ļpido sabeloto, eres una pesadilla y vu√©lvete a tu pa√≠s, que all√≠ har√°s m√°s falta.
    Qué pena


  160. Miserable engendro, qui√©n co√Īo te crees que eres t√ļ para tratarme as√≠, deber√≠as arrodillarte ante m√≠ y pedir clemencia. Eres un eg√≥latra asqueoroso y miserable.


  161. Estoy harto de este foro, sólo conseguís sacar lo peor de mí, sois una basura. Ojalá pudiese desengancharme y no entrar jamás a esta pesadilla. Ya basta


  162. como dije en otro foro tu falta de educaci√≥n te describe. sinceramente tras una frase como “arrodillarte frente a mi y pedir clemencia” o estas de co√Īa o sinceramente creo que no es bueno que siga hablando contigo, este debate te afecta mas de lo que debiera en ningun momento es mi intencion que una persona (con lo que creo serios problemas emocionales) se desequilibre de ese modo. A partir de ahora no contestare a nada de lo que digas, temo por tu salud mental. Se que no soy nadie para decirlo y mucho menos que me vayas a hacer caso pero deberias ir a algun profesional. Te puede ayudar bastante. (y en serio todo esto lo digo desde mi mas absoluto respeto y desasosiego. eres un peligro para tu propia integridad y te deseo lo mejor. Por favor ve al psicologo) besos


  163. No eres el primero que se lo dices, dlreg, e incluso diversas personas en este foro (yo misma, y tambi√©n Ibn Sina) nos hemos ofrecido a dialogar con √©l en privado para ayudarle en lo que necesite. Pero yo ya me cans√©. Israel: o resuelves lo que te est√° comiendo por dentro, o de verdad…. Muy negro lo veo. Lo siento mucho, me he quedado alucinada con todo lo que has escrito en las √ļltimas horas. Sinceramente, y con el mismo respeto que expresa dlreg, creo que debes pedir ayuda a quien pueda ofrec√©rtela.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecci%C3%B3n_(psicolog%C3%ADa)

    La proyección (Psicoanálisis) es un mecanismo de defensa a través del cual el individuo se enfrenta a conflictos emocionales y amenazas de origen interno o externo atribuyendo incorrectamente a los demás, sentimientos, impulsos o pensamientos propios, que le resultan inaceptables o que le generan negacion. Consiste en proyectar cualidades, deseos o sentimientos que producen ansiedad fuera de sí mismo, dirigiéndolos hacia algo o alguien a quien se los atribuyen totalmente.

    El término proyección tiene otras acepciones, la manejada aquí es el significado psicológico asumido y desenvuelto por el psicoanálisis.

    En este orden, y puntualizando lo que ya se adelant√≥, el psicoan√°lisis entiende por proyecci√≥n a uno de los mecanismos de defensa mediante el cual el sujeto, normal, neur√≥tico o psic√≥tico, expulsa de s√≠, en un proceso de segregaci√≥n ps√≠quica -localizando en persona o cosa externa-,sentimientos, cualidades, e incluso “objetos” que no termina de aceptar como propios. Con este mecanismo nos enfrentamos a un mecanismo de defensa muy arcaico que de modo patente se ve desarrollar en conductas paranoides o directamente paranoicas. Tambi√©n, como veremos, en algunas formas de pensamiento normales de la vida cotidiana.


  164. Isarel dijo:

    La diferencia entre dialecto y lengua la marca la política

    Yo dir√≠a m√°s bien que cuando los pol√≠ticos meten la mano en cuestiones ling√ľ√≠sticas, generalmente la cagan. Bien sea por querer acabar con el machismo en el lenguaje a base de “palabros” como “miembra” o “los vascos y las vascas”, bien sea remarcando separaciones ling√ľ√≠sticas inexisten (valenciano/catal√°n, serbo/croata), bien de otras formas. Pero no, la diferencia entre “dialecto” y “lengua” no la marca la pol√≠tica. T√ļ sigues con el chip de que un “dialecto” es una lengua de segunda categor√≠a, una lengua regional, o algo as√≠. Por eso dices eso.


  165. “inexistentes”


  166. Los √ļltimos mensajes de Israel no los hab√≠a le√≠do.

    Qué fuerte.


  167. dlareg, en tu √ļltimo mensaje en el que expresas que no quieres hacerme da√Īo, muestras una sinceridad que te honra, no eres una mala persona, de lo contrario me torturar√≠as m√°s y m√°s haste que mi cabeza y mis nervios se quedaran fundidos. Tienes raz√≥n, estoy mal de la cabeza, y este foro no me hace ning√ļn bien.


  168. No te automartirices. no uses terminos tan peyorativos contra ti mismo como mal de la cabeza. Tu mismo has de ser quien mejor te trate. pase lo que pase fuera, tu has de respetarte a ti mismo, verte con ojos críticos y trajar en cambiar aquello que te perjudica, pero siempre con un altisimo respeto por la persona que eres. Usar términos como enfermo mental, mal de la cabeza solo ayudan a auto inculparte. Tienes una situacion especial que te desequilibra, simplemente tienes q ser consciente de ello, sin etiquetarte ni fustigarte, e intentar solucionarlo. Si puedes solo guay, pero a veces la ayuda profesional (en esto, como en un dolor muscular) es mucho mas efectiva.

    No se si estas en la universidad o en alg√ļn trabajo o centro grande que tenga un servicio de psicologia aplicada (no para tratar enfermos sino para ayudar a gente con alguna situacion que le afecta). Si lo tienes a mano acercate y si no pasate por algun colectivo de tu ciudad a que te asesoren o te ofrezcan ayuda sobre la mejor manera de que tu mismo con o sin ayuda profesional mejores tu situacion. Esto creo te puede ayudar a superar situaciones cotidianas que actualmente te afecten m√°s de lo debido, llegando a una situacion de autocontrol que te de una situacion emocional mas estable. Empieza por favor a eliminar de tu vocabulario ciertos adjetivos negativos que usas hacia ti mismo. Piensa aquello de lo que estas orgulloso (como ayudas a quien quieres, lo que se te de bien, tu conciencia social y amor a projimo) y trabaja desde esa base.

    besos


  169. y por cierto tampoco hagas caso al cien por cien de lo que yo te diga, al fin y al cabo soy un desconocido de internet. Por eso mismo debes ir a alguien en quien confies para que te ayude. Yo me puedo equivocar radicalmente. Analizar a una persona con cuatro posts (aunque fuese el mejor psicologo del mundo que no lo soy, ni soy psicologo) es imposible. Piensa si el consejo dado crees que es acertado y si es asi utilizalo.


  170. Gracias


  171. Pongo este enlace para animar un poco el debate.
    P√ļblico


  172. “… cosa que no tiene porqu√© ser cierta”.

    Por dios: que contraten a un corrector los de P√ļblico. Me muerto de taquicardias ortogr√°ficas cada vez que leo alguna noticia all√≠.


  173. Yo me peleo a diario con el “explicar” que todo lo invade.

    Al de poco de vivir en Barcelona, me dijo un compa√Īero: “Ah, te voy a explicar un chiste”. Ingenuo de m√≠ le respond√≠: “Bueno, prueba a cont√°rmelo primero, que igual le cojo la gracia”. :D


  174. Lo que, en definitiva, hizo Rub√©n L√≥pez en la mani-botell√≥n, anud√°ndose una bandera espa√Īola, fue “salir del armario” como espa√Īol, con la consiguiente convulsi√≥n que conlleva toda “salida del armario”.

    El movimiento homosexual ha estado dominado (hasta ahora) por grupos hostiles o indiferentes a esa bandera, bien sea por ignorancia (creer que es un s√≠mbolo del franquismo o de la monarqu√≠a), por rechazo a la unidad de Espa√Īa (separatismos diversos) o por esnobismo presuntuoso(tratar de establecer como “guay” el no sentirse de ning√ļn sitio o no amar a tu pa√≠s).

    La decisi√≥n de Rub√©n y de tantos otros significa, antes que nada, madurez y libertad de criterio ante ese dominio ideol√≥gico que ha estado instrumentalizando las aspiraciones de libertad de los homosexuales (conseguidas por cada uno de nosotros en nuestra lucha cotidiana y de mil maneras y “no s√≥lo” por unos partidos determinados.

    Tambi√©n significa que en el conjunto de la sociedad espa√Īola est√° aflorando una saludable corriente de afirmaci√≥n nacional, basada en el desarrollo √©con√≥mico y social de las √ļltimas d√©cadas y en la posici√≥n de vanguardia de las libertades. Un patriotismo constitucional integrador y no excluyente.

    Este proceso, de gran calado, de expresi√≥n con orgullo de “lo com√ļn”, se percibe en fen√≥menos como la profusi√≥n de banderas espa√Īolas en los √©xitos deportivos, la aparici√≥n fulgurante de partidos como UPD, los centenares de firmas de adhesi√≥n al Manifiesto del Espa√Īol, etc. La gran novedad es que toma cuerpo tanto de la derecha como de la izquierda democr√°ticas. Naturalmente, los homosexuales, como parte de la sociedad, no iban a quedar al margen de ese fen√≥meno.
    El gesto de Rubén es valiente pero, sobre todo, lógico.


  175. Hola, necesitaria que alguien me pudiera ayudar a encontrar un post que alguien escribio aqui “maravilloso” que seguro que muchos recordareis.

    Nombraba trozos de la Biblia y el que lo escribia le hacia preguntas a un predicador radical tales como:

    “tengo un vecino que trabaja los sabados, debo matarlo con una pedrada o quemarlo en la plaza del pueblo por no respeter el sagrado descanso del sabado tal como dice Levitico ….?? Que me aconseja?.

    “Tengo un amigo que vive con su novia sin estar casado, debemos repudiarlo o quemarlo con aceite como dice ….”

    No es literal lo que he escrito, pero se que seguro alguno de vosotros lo recordara, era pura ironia de como interpretar trozos d ela Biblia a conveniencia.

    Muchisimas gracias, seguro que alguno de vosotros lo recuerda, es genial, y quiero darselo a alguien muy radical que al leerlo (pues es muy inteligente) se avergonzara de su radicalismo religioso.

    Angel (el que se perdio el Orgullo por el crucero) :-)


  176. http://www.dosmanzanas.com/index.php/archives/2833
    Es la carta de un oyente a Dr. Laura… Laura Schlessinger… La colgue yo hace un tiempo… est√° en los comentarios…











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